Вы за смертную казнь, или против?

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

В ветхозаветном то же самое.
Другое дело что в новозаветном понимании - помучился, покаялся и типа свободен, как будто и не гадил. Поп грехи отпустил и ты снова невинен, как младенец, гадь по новой - отмолить можно.
То бишь, могу безбожно грешить - "все оплачено" ))

Согласен, но не в таком виде присутствует в Ветхом Завете. Ветхозаветные наказания не находятся в долгосрочной перспективе, моментальны зачастую. В отличии от новозаветных. Хотя разницы, как таковой, действительно и нет. Возможно.
Не соглашусь с пониманием новозаветного "каяния". Такова практика, упрощение, привнесённое историческим развитием. Но идея как таковая ни чуть не мягче, чем в Завете Ветхом. И даже более жёсткая - наказание не обязательно предполагается ведь "здесь и сейчас", а скорее "потом и навеки". Католики, дабы смягчить исходное положение дел - придумали Чистилище. Ортодоксальное (восточное) христианство ближе всего стоит у основ самой веры по данному вопросу. И вариантов-то нет, на самом деле. Поп грехи может и отпустит, но от Страшного Суда ничто это не освободит. Так что наказание неизбежно, только отсрочено. А ожидание, неизвестность... - ? То-то и оно.
Если исходить из логики "всё оплачено/искуплено" - то да. Но это, повторюсь - упрощение, и даже, возможно, неверное понимание искупительной жертвы Христа.

Понимаешь ли, 10 заповедей - такие же Законы, как и закон о кошерной пище - для евреев! А проср***ли они государство.... ну это сложный вопрос....
Бог к евреям изначально предЪявлял повышенные требования, недаром он сделал их избранным народом, носителем его веры и заповедей. И ответственность у евреев перед Богом не только личная, но и коллективная. Если хотя бы один еврей не соблюдает субботу - святость субботы нарушена.
Вобщем, накопилось тогда, терпение Всевышнего лопнуло....

Не соглашусь, опять-таки. 10 Заповедей - суть отражение Абсолютной Идеи, отражающей понимание Белого и Чёрного. Добра и Зла. И основа эта - есть во всех религиях, учениях, течениях и проч. и проч. и проч. Кто, условно говоря выступает за Добро, тот Заповедям следует - в том или ином виде. Возможны вариации, дополнения, сопутствующие конкретно-историческим событиям. Заповеди замечательно сформулированы безусловно - чётко. Но, являясь частью иудейских законов, они банально - всеобщие. Так что - не такие же, как и закон о кошерной пище. В этом, конкретном виде - на скрижалях, через Моисея даденые - да, для евреев. Но Идея Закона (10 Заповедей) - абсолютна. Безотносительна. (и не в количестве, по пунктам, а опять-таки - идее - которая вполне может быть выражена и меньшим количеством письменно).

Что до ответственности - личная перед коллективом, что приведённый пример и подтверждает. А коллектив отвечает уже перед Законом. Что не противоречит, но скорее лишь дополняет новозаветную интерпретацию ответственности. Хотя, отдать должное, - значительно дополняет.

Кстати, насчёт повышенных требований: "Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное" (Мф. 5:20). Каково, а?


P.S. Стремясь понять библейские тексты - не стоит стремиться уловить суть Буквы Писания. А скорее - уловить Дух Писания. Услышать, читая, то самое Слово (которое не есть графическое отображение мысли, которое не есть конкретика передаваемой информации через текст). "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" - Евангелие от Иоанна, глава 1, стих 1.
Иначе...: "И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано..." (Мф. 13:10-11). Ведь: "Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть." (Мф. 11:27). Вчитываясь в Букву важно не потерять Слова, уловить суть и смысл. В противном случае - так и будет всё "в притчах" и далее по тексту.
Да, человек несовершенен, постичь не дано ни при каком раскладе, но, как и в случае с "первородным грехом", сие не означает отсутствия необходимости стремиться это сделать. Хотя бы попытаться.

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Кто сказал, что я "так хорошо знаю Библию"? - заявлять такое, как минимум, - самонадеянно и глупо

отнюдь. как минимум нужно хотя бы знать ее содержание

Если нет противоречий в Библии между Ветхим и Новым Заветом - смысл разделять текст на две части, противопоставляя даже в названии их?

ошибочное мнение что новый и верхий завет противопоставлены друг другу. они дополняют друг друга. и уж тем более не противоречат
приведу простой пример: имеем две комнаты находящиеся рядом, разделенные общей стеной и соединенные коридором, в собственно, коором находятся двери этих комнат. тебе говорят: иди во вторую комнату, она находится слева от тебя. ты идешь влево и упираешься в стену. потом поступает другая команда: дурачина, иди прямо, и следуя по корридору попадешь туда.
налицо противоречие: комната слева, а чтобы попасть туда, нужно идти прямо.
вот такое же мнимое противоречие и между заветами. ( это очень упрощенно)
верхим законом прийти к богу невозможно. об этом говорит павел в послании к римлянам, да и не только там об этом говориться. послание к евреям тоже не мешало бы прочитать.

Книга пророка Иезекиля, 25:17: "...и совершу над ними великое мщение наказаниями яростными; и узнают, что Я Господь (в смысле - "Я Закон"), когда совершу над ними Мое мщение". Ключевые слова: Месть, Наказание, Я как Закон (абстрактно).
Евангелие от Матфея 10:34: «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч» Ключевые слова: Не мир, Меч, Я как Иисус (конкретно).
Смысл похож - мол и там и там, грешащих против истинноверующих ожидает кара/наказание. Но им слова обращённые различаются по смыслу.

как все запущено... совершенно разные места, говорящие о разном. про тактовку слов иисуса, типичный пример вырывания слов из контекста. дальше то читал? "прийду разделить человека с отцом его, дочь с матерью... и враги человеку домашние его. кто не берет своего креста и не следует за мной, от не достоин меня"
речь идет о разделении мира на два лагеря, на тех кто принимает жертву христа, и тех кто его отвергает, и разделение это, к сожалению может пройти, даже между очень близкими людьми. точно так же как мечь рассекает на две половины, среднего не возможно. либо ты там, либо там. так же и в другом месте сказано: "отделю овец от козлов"
так что никакого противоречия ты мне не привел

Не "для" кого/чего. Абсолют на то таковым и является, что бы быть безотносительным

тогда в чем его смысл, раз он ни к чему не приводит?)))

Это лишь частный случай организации низшего закона согласно конкретному историческому пониманию Закона Высшего.

это ты библию то называешь низшим законим?

Вот, скажем, valdis1 "за" опыты над такими образчиками. Выдвигает идею. Он готов взять на себя такую ответсвенность - за саму идею.

звучит громко. но есть ли у валдиса полномочия на то чтобы взять на себя такую ответственность. есть ли у меня полномочия на принятие государственных решений? кто всерьез будет слушать маньку-посудомойщицу?

1. - ветхозаветный, 2. - корпус законов, базирующихся на Законе (Заповедях). Не стоит подменять "Закон" законами, есть разница - в универсальности, возможностях интерпретации и проч.

нет разницы. так как в основе исполнения закона ветхого стоит безоговорочное послушание.
пример с саулом. бог повелевает царю саулу взять город, и все захваченное предать огню. саул же взял из лучшего захваченного и принес богу жертву. как результат- проклятие на саула. потому что саул проявил непослушание. несмотря на принесенные жертвы. как же так? ведь истинные мотивы саула были принести богу лучшее. ничего подобного. "послушание лучше чем жертва". вот тебе и конфликт в исполнении закона. закон (волю бога) исполнять нужно до последней йоты, раз уж решил.

За все прям уплачено и можно грешить?

перчитай послание к римлянам. уже третий раз тебя к ним тебя отсылаю. там все написано

Если согрешил - неси ответственность, перед собой точно, за согрешение, а не списывай это на "первородный грех". Искуплять его - и есть удел живущих. В том и смысл. Иначе "Царствия" и не будет.

верно. ответственность на тебе, никакого сисывания, а вот искупить ты чем можешь? что ты можешь дать, чтобы это сочлось за равную цену??? на каком основании?

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Насколько я себе представляю, исчезновение трупа из могилы - еще не есть факт воскресения из мертвых.

во первых не только исчезновение, но и после воскресения иисус являлся ко многом перед вознесением... да ладно, попробуй мне сама объяснить куда же девалось тело иисуса из могилы, м?

Если ты внимательно прочтешь первую главу Библии, а именно шесть дней творения, то наверняка заметишь, что бог говорил "хорошо", когда сделал солнышко и тучки, рыбок и деревья, но, сотворив человека, он впервые "хорошо" не сказал....

прости, у тебя урезанный вариант Genesis? читаем внимательно быт 1:31 " и увидел бог все, что он создал, и вот, хорошо весьма, и был вечер, и было утро: день шестый"

Если б Христос соблюдал заповеди....

иисус исполнил закон. единственный из живущих на земле. а казнили его не за то что он сделал, а за то кем он являлся

Для согрешивших есть всегда возможность раскаятся и принести искупительную жертву

да что ты? а чем ты искупишь свою вину? убийством козла? неужели ты думаешь, что этого достаточно для искупления? в таком случае, почему адама поперли из эдема? ведь жертва уже была принесена- были убиты животные в шкуры которых они облачились? значит недостаточно почему то...

То бишь теперь в учебниках истории так прямо и пишут : "жил-был Мессия, потом умер и воскрес" ))
Кстати, биологи тоже признают факт воскресения? ))

а то что в учебниках для тебя всегда авторитетно? а там некогда писали: ленин жил, ленин жив, ленин будет жив. может проверишь?

А от кого спасаться-то будем? От себя? От Лукавого?

от ада, милая, от геены огненной... мда... понимаешь, вот ведь какая эпидерсия..

И просто и сложно. Только будешь не просто жив, а приблизишься к познанию Бога , к духовной чистоте.
А то нравится мне это "один за всех и все за одного". Христос за нас всю грязную работу сделал, а мы, как были дерьмо, так и остались, но теперь только мы в него верим

имя, сестра! назови мне имя того, кто , по твоему, исполнил весь закон и "приблизился к познанию бога"?

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

отнюдь. как минимум нужно хотя бы знать ее содержание

Знать содержание, знать тексты (пусть даже наизусть) - ещё не означает понимать. Поэтому и говорю, что заявлять о хорошем знании текстов - самонадеянно весьма.

ошибочное мнение что новый и верхий завет противопоставлены друг другу. они дополняют друг друга. и уж тем более не противоречат

Я вовсе не отрицаю, что Ветхий Завет, как база, дополняет Новый. И не противоречит исключительно. Но противопоставление есть. Противопоставляется не взаимным отрицанием, или иным образом. Безусловно. Но противопоставляется. Как старое и новое, ушедшее и грядущее. Всё взаимосвязано, но не тождественно. Для меня это очевидно, для Вас - нет. Вай нот? - у каждого своё понимание

верхим законом прийти к богу невозможно. об этом говорит павел в послании к римлянам, да и не только там об этом говориться. послание к евреям тоже не мешало бы прочитать.

Не утверждаю того. И, если что, - тема основная - "смертная казнь", а не пути обретения веры.
Что касается апостола Павла - не подвергая сомнению истинность и правильность слов его, замечу - не всё написанное и определённое к V в. н.э. как "Священное Писание", является Абсолютной Истиной в последней инстанции. Послания Павла - это его назидания церквям преимущественно Малой Азии, обращения к руководству и пастве. Его личное, опять-таки, понимание. Не оспаривая его, посмею заметить, что он - человек, и даже - не пророк. Банально с формальной точки зрения апеллировать к его словам в качестве исчерпывающего доказательства - не совсем верно.
Но по данному вопросу - согласен, и ни сколь не возражаю, ибо сие верно.

как все запущено... совершенно разные места, говорящие о разном. про тактовку слов иисуса, типичный пример вырывания слов из контекста. дальше то читал? "прийду разделить человека с отцом его, дочь с матерью... и враги человеку домашние его. кто не берет своего креста и не следует за мной, от не достоин меня"
речь идет о разделении мира на два лагеря, на тех кто принимает жертву христа, и тех кто его отвергает, и разделение это, к сожалению может пройти, даже между очень близкими людьми. точно так же как мечь рассекает на две половины, среднего не возможно. либо ты там, либо там. так же и в другом месте сказано: "отделю овец от козлов"
так что никакого противоречия ты мне не привел

Мэй - разница в понимании написанного ни сколь не определяет вашу точку зрения в понимании текста как верную (так же, как и мою).
...(Я опять про принцип, Мэй - опять про конкретику)...
Разница, на которую я указал, на мой взгляд - в личностной ответственности за происходящее в Новом Завете, и абстрактно/коллективной ответственности Завета Ветхого. Кара и наказание "вообще" "третьей силой" - против новозаветного несения наказания каждым по делам его, наказания, на которое обрекает человек сам себя; о чём, на мой взгляд, и свидетельствует процитированное продолжение, и изложенное понимание этого места из Писания.

В таком случае вопрос (для моего общего развития) - в чём существенная разница приведённых мною цитат, что нельзя их ни коим образом сравнить для выявления на конкретном примере общего подхода к рассмотрению обсуждаемого вопроса, в свете темы "смертная казнь" (если не замеченным осталось - выявляемый принцип имеет непосредственное отношение к теме).

Да, и если максимальная конкретизация, сведённая до уровня цитат, - есть "вырывание из контекста, а предоставление общего понимания - есть демагогия - на чём будем основываться в таком случае при обсуждении темы?
(про деление на "одних" и "других" - с этим не спорю, и даже не пытался).

тогда в чем его смысл, раз он ни к чему не приводит?)))

Вот уж не знаю, как и объяснить - "в чём смысл?"... - скажем так, - в том, что бы человек мог отличать Белое и Чёрное тогда, когда это тяжело сделать, руководствуясь исключительно собственными знаниями.
Хотя, вряд ли это даже отдалённо исчерпывающий ответ.

это ты библию то называешь низшим законим?

Эх... Не Библию, а отражённые в Ветхом Завете иудейские законы (из области права) того периода, нашедшие отражение в тексте. Что вполне объяснимо и обоснованно согласно духу того времени. Законы тогда все делали священными и освящёнными. Иначе никак (Да и мало что изменилось, по ходу. - Антураж и святость ныне только иные).
Историческая часть - это историческая часть, надо отделять таки...

звучит громко. но есть ли у валдиса полномочия на то чтобы взять на себя такую ответственность. есть ли у меня полномочия на принятие государственных решений? кто всерьез будет слушать маньку-посудомойщицу?

Хорошо - отчего у Валдиса таких полномочий - выразить идею собственную, взять за неё личную ответственность - быть не может?
Вопрос - "кто будет слушать?" - не равнозначен вопросу "есть ли полномочия?". Отчего их быть не может?

нет разницы. так как в основе исполнения закона ветхого стоит безоговорочное послушание.
пример с саулом. бог повелевает царю саулу взять город, и все захваченное предать огню. саул же взял из лучшего захваченного и принес богу жертву. как результат- проклятие на саула. потому что саул проявил непослушание. несмотря на принесенные жертвы. как же так? ведь истинные мотивы саула были принести богу лучшее. ничего подобного. "послушание лучше чем жертва". вот тебе и конфликт в исполнении закона. закон (волю бога) исполнять нужно до последней йоты, раз уж решил.

"10 Заповедей" - универсальный, Высший Закон - что повторяю в который раз. Суть их - универсальна. Суть эта не относится ни к Ветхому, ни к Новому Заветам даже. Она - "вообще". А закон евреев, основанный на этих принципах, оформленных в скрижалях в виде 10 пунктов, есть вариация закона "низшего". И относится к ветхозаветным временам, к истории только избранного народа. Приводимый пример - исключительно ветхозаветный. Кстати, в который раз раскрывающий принцип рассматриваемый: принесение жертвы (казнь), послушание карающему Закону (правосудие, могущее убивать). И это же есть показательное отношение к пониманию жертвенности. В Новом Завете - она личная, а не "опосредованная". Что до послушания - так никто не призывал никогда нарушать то, что сам же устанавливает в качестве норм поведения и проч.

Мэй, про закон, о котором идёт речь, уже было сказано - относится он к иудеям, и в первую очередь - того времени. И закон этот - основан на законе Высшем, но не есть установление "свыше" исключительно. Что до соблюдения - согласен - Высший Закон только, а не свод правил и указаний этот.
В противном случае, помимо "не убий", следует употреблять "кошерную" пищу и соблюдать "шабат" (что ещё?. А к чистоте духовной не только христианской, но и вообще - отношение сие имеет ооочень условное.

перчитай послание к римлянам. уже третий раз тебя к ним тебя отсылаю. там все написано

На что же акцентировать внимание, прошу позволения поинтересоваться?

верно. ответственность на тебе, никакого сисывания, а вот искупить ты чем можешь? что ты можешь дать, чтобы это сочлось за равную цену??? на каком основании?

Начнём хотя бы с того, что за "первородный грех" человек живёт не в раю, а на грешной земле; вынужден выбирать, нести ответственность за дела свои и за других - предшественников и потомков. И за всё происходящее - на всех ложится ответственность эта самая. Испытания ("чаша") - так же дадены человеку не случайно. И цена за это - жизнь человека "здесь", и жизнь в вечности человека "там", в соответствии с делами и поступками его "в миру". Из поколения в поколение - пока не искупим. Каждый лично, и, соответственно, - все вместе. Всё зависит от каждого члена коллектива. Это если в общих чертах.

 

[Gertruda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

но и после воскресения иисус являлся ко многом перед вознесением...

Ну да, психиатрии тогда современной не было ) Фрейд и Юнг даже в планах рождаемости не значились )
Заяви сейчас кто-либо, что ему видения видятся, куда его пошлют? и какие таблеточки выпишут? )

да ладно, попробуй мне сама объяснить куда же девалось тело иисуса из могилы, м?

Естественно воскресло.... мало ли, куда оно делось... если все, что непонятно обЪяснять "воскрешениями" и т.п., то уж давай молиться на летающие тарелки.... ) а их видевших обЪявлять пророками )

прости, у тебя урезанный вариант Genesis? читаем внимательно быт 1:31 " и увидел бог все, что он создал, и вот, хорошо весьма, и был вечер, и было утро: день шестый"

Мэюшка, у кого, а у меня, ты знаешь, вариант Genesis самый, что ни на есть достоверный, проще говоря, оригинал.
Вот тут выше Punker писал :"Стремясь понять библейские тексты - не стоит стремиться уловить суть Буквы Писания. А скорее - уловить Дух Писания."
Однако, чтобы понять Дух Писания, нужно, как минимум понимать Букву. Текст сложный, многогранный, многоступенчатый. В нем каждное слово, каждая буква имеет значение. Это не беллестристика, где достаточно знать сюжет, а дальше трактовать кто во что горазд.
Во время синайского откровения Моисей получил Пятикнижие, записанное как в форме общих принципов, так и в виде детализированных законов. Буквальное понимание и исполнение ряда законов практически невозможно; формулировка многих законов крайне лаконична; некоторые из них носят декларативный характер; иногда существуют противоречия между законами, приведенными в разных частях Библии. У многих законов, например, у законов убоя ритуального, вообще нет основы в Писании, другие базируются на скудной информации, как закон о разводе (Втор. 24:1–4) или о наказаниях. В самой Пятикнижии приведены примеры того, как из-за непонятности библейского закона возникает необходимость в его толковании.
Где брать толкования?
Да все там же. Процесс передачи мудрости от Бога к Моисею был двухслойный : Моисей записывал текст и получал его разъяснения. Эти разъяснения впоследствии стали Устным Законом, без которого сейчас банально не понять текст как минимум Пятикнижия.
Ну да ладно, вернемся к нашим баранам...

ГЛАВА 1

/1/ В НАЧАЛЕ СОТВОРЕНИЯ ВСЕСИЛЬНЫМ НЕБА И ЗЕМЛИ, /2/ КОГДА ЗЕМЛЯ БЫЛА ПУСТА И НЕСТРОЙНА, И ТЬМА НАД БЕЗДНОЮ, А ДУХ ВСЕСИЛЬНОГО ПАРИЛ НАД ВОДОЮ, /3/ СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА БУДЕТ СВЕТ" И СТАЛ СВЕТ. /4/ И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ, ЧТО ОН ХОРОШ, И ОТДЕЛИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ ОТ ТЬМЫ. /5/ И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ ДНЕМ, А ТЬМУ НАЗВАЛ НОЧЬЮ. И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ОДИН.

/6/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА БУДЕТ ПРОСТРАНСТВО ПОСРЕДИ ВОДЫ И ОТДЕЛЯЕТ ОНО ВОДУ ОТ ВОДЫ". /7/ И СОЗДАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ПРОСТРАНСТВО, И РАЗДЕЛИЛ МЕЖДУ ВОДОЮ, КОТОРАЯ ПОД ПРОСТРАНСТВОМ, И МЕЖДУ ВОДОЮ, КОТОРАЯ НАД ПРОСТРАНСТВОМ; И СТАЛО ТАК. /8/ И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ПРОСТРАНСТВО НЕБОМ. И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ВТОРОЙ.

/9/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА СТЕКАЕТСЯ ВОДА, ЧТО ПОД НЕБОМ, В ОДНО МЕСТО, И ДА ЯВИТСЯ СУША" И СТАЛО ТАК. /10/ И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СУШУ ЗЕМЛЕЮ, А СТЕЧЕНИЕ ВОД НАЗВАЛ МОРЯМИ. И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО. /11/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА ПРОИЗРАСТИТ ЗЕМЛЯ ЗЕЛЕНЬ, ТРАВУ СЕМЕНОНОСНУЮ, ДЕРЕВО ПЛОДОВИТОЕ, ПРОИЗВОДЯЩЕЕ ПО РОДУ СВОЕМУ ПЛОД, В КОТОРОМ СЕМЯ ЕГО НА ЗЕМЛЕ" И СТАЛО ТАК. /12/ И ПРОИЗВЕЛА ЗЕМЛЯ ЗЕЛЕНЬ, ТРАВУ СЕМЕНОНОСНУЮ ПО РОДУ СВОЕМУ И ДЕРЕВО ПЛОДОВИТОЕ, В КОТОРОМ СЕМЯ ЕГО ПО РОДУ ЕГО. И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО. /13/ И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ТРЕТИЙ.

/14/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА БУДУТ СВЕТИЛА В ПРОСТРАНСТВЕ НЕБА ДЛЯ ОТДЕЛЕНИЯ ДНЯ ОТ НОЧИ, ДА БУДУТ ОНИ ЗНАМЕНИЯМИ И ДЛЯ ВРЕМЕН, И ДЛЯ ДНЕЙ И ГОДОВ. /15/ И ДА БУДУТ ОНИ СВЕТИЛАМИ В ПРОСТРАНСТВЕ НЕБЕСНОМ, ЧТОБЫ СВЕТИТЬ НА ЗЕМЛЮ" И СТАЛО ТАК. /16/ И СОЗДАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ДВА СВЕТИЛА ВЕЛИКИХ: СВЕТИЛО БОЛЬШЕЕ ДЛЯ ВЛАДЕНИЯ ДНЕМ, И СВЕТИЛО МЕНЬШЕЕ ДЛЯ ВЛАДЕНИЯ НОЧЬЮ, И ЗВЕЗДЫ. /17/ И ПОМЕСТИЛ ИХ ВСЕСИЛЬНЫЙ В ПРОСТРАНСТВЕ НЕБЕС, ЧТОБЫ СВЕТИТЬ НА ЗЕМЛЮ, /18/ И ЧТОБЫ ВЛАДЕТЬ ДНЕМ И НОЧЬЮ, И ЧТОБЫ ОТДЕЛЯТЬ СВЕТ ОТ ТЬМЫ. И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО. /19/ И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ЧЕТВЕРТЫЙ.

/20/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА ВОСКИШИТ ВОДА КИШЕНИЕМ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ И ПТИЦЫ ДА ЛЕТАЮТ НАД ЗЕМЛЕЮ ПО ПРОСТРАНСТВУ НЕБЕСНОМУ". /21/ И СОТВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ БОЛЬШИХ МОРСКИХ ЖИВОТНЫХ И ВСЕ СУЩЕСТВА ЖИВЫЕ, ПРЕСМЫКАЮЩИЕСЯ, КОТОРЫМИ ВОСКИШЕЛА ВОДА, ПО РОДУ ИХ, И ВСЕХ ПТИЦ КРЫЛАТЫХ ПО РОДУ ИХ. И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО. /22/ И БЛАГОСЛОВИЛ ИХ ВСЕСИЛЬНЫЙ, СКАЗАВ: "ПЛОДИТЕСЬ И РАЗМНОЖАЙТЕСЬ, И НАПОЛНЯЙТЕ ВОДУ В МОРЯХ, И ПТИЦЫ ДА РАЗМНОЖАЮТСЯ НА ЗЕМЛЕ". /23/ И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ПЯТЫЙ.

/24/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА ПРОИЗВЕДЕТ ЗЕМЛЯ СУЩЕСТВА ЖИВЫЕ ПО РОДУ ИХ, СКОТ И ГАДОВ И ЗВЕРЕЙ ЗЕМНЫХ ПО РОДУ ИХ" И СТАЛО ТАК. /25/ И СОЗДАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЗВЕРЕЙ ЗЕМНЫХ ПО РОДУ ИХ И СКОТ ПО РОДУ ЕГО, И ВСЕХ ГАДОВ ЗЕМЛИ ПО РОДУ ИХ. И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО. /26/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "СОЗДАДИМ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ НАШЕМУ, ПО ПОДОБИЮ НАШЕМУ, И ДА ВЛАДЫЧЕСТВУЮТ ОНИ НАД РЫБОЮ МОРСКОЮ И НАД ПТИЦАМИ НЕБЕСНЫМИ И НАД СКОТОМ И НАД ВСЕЮ ЗЕМЛЕЮ И НАД ВСЕМИ ГАДАМИ, ПРЕСМЫКАЮЩИМИСЯ ПО ЗЕМЛЕ". /27/ И СОТВОРИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ СВОЕМУ, ПО ОБРАЗУ ВСЕСИЛЬНОГО СОТВОРИЛ ЕГО, МУЖЧИНУ И ЖЕНЩИНУ СОТВОРИЛ ИХ. /28/ И БЛАГОСЛОВИЛ ИХ ВСЕСИЛЬНЫЙ, И СКАЗАЛ ИМ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ПЛОДИТЕСЬ И РАЗМНОЖАЙТЕСЬ И НАПОЛНЯЙТЕ ЗЕМЛЮ И ОВЛАДЕЙТЕ ЕЮ, И ВЛАДЫЧЕСТВУЙТЕ НАД РЫБАМИ МОРСКИМИ И НАД ПТИЦАМИ НЕБЕСНЫМИ И НАД ВСЯКИМ ЖИВОТНЫМ, ПРЕСМЫКАЮЩИМСЯ ПО ЗЕМЛЕ". /29/ И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ВОТ Я ДАЮ ВАМ ВСЯКУЮ ТРАВУ СЕМЕНОНОСНУЮ, КОТОРАЯ НА ВСЕЙ ЗЕМЛЕ, И ВСЯКОЕ ДЕРЕВО, У КОТОРОГО ПЛОД ДРЕВЕСНЫЙ, СЕМЕНОНОСНЫЙ, ВАМ ЭТО БУДЕТ В ПИЩУ. /30/ А ВСЕМ ЖИВОТНЫМ ЗЕМЛИ И ВСЕМ ПТИЦАМ НЕБЕСНЫМ И ВСЯКОМУ ПРЕСМЫКАЮЩЕМУСЯ ПО ЗЕМЛЕ, В КОТОРОМ ДУША ЖИВАЯ, ВСЯКАЯ ЗЕЛЕНЬ ТРАВНАЯ ДЛЯ ПИЩИ" И СТАЛО ТАК. /31/ И ВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ВСЕ, ЧТО ОН СОЗДАЛ, И ВОТ, ВЕСЬМА ХОРОШО. И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ШЕСТОЙ.

Кстати, обратим еще внимание, что при описании второго дня Творения тоже не было сказано "хорошо"....
Итак, по поводу сотворения Адама не было сказано "хорошо".
Любое насекомое, любое животное получает свое "хорошо", потому что животные, насекомые или, допустим, деревья сразу были сотворены совершенными. На яблоне всегда вырастают яблоки. И мы ничего другого от нее не ждем. Все творения, будь то дерево или птица, были созданы с реализованным потенциалом. Человек же появился в мире — несовершенным. Его сотворение было только началом большого пути. Ему еще надо было "вырасти" и развить заложенный в нем потенциал. Он был лишь обладателем многих потенциальных качеств, которые ему предстояло реализовать. Человеку требовалось время, чтобы вырасти, а потом чего-то добиться. Поэтому в день сотворения о нем нельзя было сказать "хорошо".
Однако, когда Всевышний увидел всю совокупность своих творений, целостность того, что он сотворил... гармонию мира....увидел каждое отдельное создание в его отношении ко всему сотворенному, увидел его целостность и гармонию - "и вот! Это было весьма хорошо". Оно было хорошо даже там, где мы не могли бы этого ожидать, даже в месте, которое кажется несовершенным тому, кто видит только часть, а не целое. Если нечто соответствует нашим ожиданиям, мы говорим "хорошо", но если оно намного превосходит их и служит нам совершенно неожиданным образом, то мы говорим, что это "очень хорошо".

 

[Gertruda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

а то что в учебниках для тебя всегда авторитетно? а там некогда писали: ленин жил, ленин жив, ленин будет жив. может проверишь?

)) смех-смехом, а идеи-то нашего вечнозеленого живут и процветают...
и дело не в авторитете учебников, а в недоказуемости факта воскресения, как исторического.

имя, сестра! назови мне имя того, кто , по твоему, исполнил весь закон и "приблизился к познанию бога"?

Весь закон никто не исполнил, но никто не мешает стараться.

 

[Gertruda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

иисус исполнил закон

Какой закон он исполнил? Умер за грехи человечества? Я ща тоже пойду себе вены резать за грехи людей, ты меня дочерью божьей назовешь?

за то кем он являлся

Кстати, он сам по этому поводу сомневался :
на вопрос первосвященника, следователя храмовой коллегии: «Скажи нам, ты ли Христос, сын Божий?» — Иисус уклончиво отвечает: «Ты сказал» (Матф. 26:63, 64). На вопрос Пилата: «Ты царь Иудейский?» — Иисус отвечает: «Ты говоришь» (Матф. 27:11).
Сам Христос в отношении себя никогда не употреблял слово "Мессия". Выражением "сын Божий" он пользуется в том смысле, в котором оно фигурирует в литературе этого периода: "Любим человек, созданный по образу [Божьему] и любимы израильтяне, названные сынами Бога" (Праотцы 3:14).

скоро вернусь )

 

[Грач]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Э да тут прям диспут и как всегда, когда помешана религия как тот бунт - слегка беспощадный и в полной мере бессмысленный но оооочень многословный ….
В знаменитой фразе религия (читай идеология\пропаганда) опиум для народа кроме банальности есть и смысл … человек хлебнувший от святага не важно от какого христианство\ислам, коммунизм, национализм приобретает все признаки наркомана и пытаться внушать ему иные истины – обрекать его на мучительную абстиненцию … он этого не поймет и не примет …
А по ходу дискуссии хотелось бы отметить что общество которое пытается прожить сразу по нескольким законам – высшим, средним, низшим по сути устраивает беззаконие …
и вообще закон божий это такой предмет в системе образования, когда государство впадает в маразм и из светского института пытается стать идеологическим …
звиняюсь за оффтоп относительно сути темы …

 

[Wishenka22]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Лично я за!Потому что человек который отобрал чью то жизнь не имеет право на существование!Те кто надругается над детьми и вообще не в чем неповинными людьми, разве имеют право жить?!Я считаю что есть такие преступления за которые наказывать нужно только так!!!
Вот в арабских странах почти нету преступности,а все потому что,там за это строго наказывают!

 

[Gertruda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

почему адама поперли из эдема? ведь жертва уже была принесена- были убиты животные в шкуры которых они облачились? значит недостаточно почему то...

Адама выперли из Эдема за то, что он нарушил приказ Всевышнего - не есть плодов от Древа Познания Добра и Зла. Насчет жертвы, тем более искупительной, мне как-то ничего неизвестно... Если имеется в виду :
"И СДЕЛАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕКУ И ЖЕНЕ ЕГО ОДЕЖДЫ КОЖАНЫЕ И ОДЕЛ ИХ" (Быт.3:21).
то, извини, это не жертва Адама Богу, а скорее наоборот.

а чем ты искупишь свою вину? убийством козла? неужели ты думаешь, что этого достаточно для искупления?

Раскаяние+жертва, и то при наличии Храма. А там ушш, как Бог решит. Судный день и все такое...
Хотя лично я с Богом не "дружу" и в эти игры принципиально не играю

от ада, милая, от геены огненной...

Так вроде ж Христос уже умер за все мои будующие грехи...
Дай понять логику :
можно грешить, т.к. "за все уплачено", но при условии, что я верю в Христа
с другой стороны, если не верю, но и не грешу, то мне по-любому капец?

а вот искупить ты чем можешь? что ты можешь дать, чтобы это сочлось за равную цену??? на каком основании?

праведной жизнью... те же 10 заповедей

 

[Умочка]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Против смертной казни полностью и непреклонно, не нам дано право забирать у кого-либо жизнь... не нами она дана! Пожизненное заключение вполне адекватная и даже более суровая, на мой взгляд, мера полностью замещающая смертную казнь.

 

[Serafim]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Я не стану вмешиваться в метафизические споры, которые в данной теме не совсем уместны, а постараюсь вернуться к нашим баранам или как назвать их еще не знаю - кроме трехэтажных эпитетов ничего на ум не приходит, а раздел, вроде, не тот где можно всех и вся.. Вобщем, когда такой нелюдь в изолятор попадает, то даже если его целый месяц бить будут так, что он с трудом сможет дойти до параши и обратно, то все равно ничего он не подпишет и ни в чем не признается. Потому что он знает, что если подпишет, то надолго пойдет в зону, а если не подпишет, то через месяц пойдет домой и, тем более, не выдаст труп, если он где-то закопал его и спрятал, а нету тела - нету дела. Заседание окончено. А вот залетевший туда по какому-то делу добропорядочный гражданин признается даже в том, что он временно исполнял обязанности царя, потому что он думает, что дадут ему за это меньше.. А следователь еще за него получит премию за отличную работу. А какое весь этот базар к теме смертной казни отношение имеет? Да самое что ни на есть прямое. Психика у этих людей (или нелюдей как хотите) особая и неизвестно что их больше испугает: смертная казнь или пожизненное заключение, если они точно будут знать, что по этой статье их никогда не амнистируют, сколько бы раз не менялась власть, правительство и все такое прочее.

 

[Takeda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

, которые в данной теме не совсем уместны

хорошо что ты не модер, почитай с начала, тема логично пришла именно к этому диспуту.

если не верю, но и не грешу, то мне по-любому капец?

браво Олечка, очень лаконично свела мой последний пост и вопрос в нем(ответ на который я так и не услышал от Мэй) к одной строке, посему присоединяюсь к вопросу и хотелось бы услышать ответ.

 

[Serafim]

Re: Вы за смертную казнь или против?

хорошо что ты не модер, почитай с начала, тема логично пришла именно к этому диспуту.

Да спорьте о чем хотите - разве я что-то говорю? Для всех непрофильных разделов форума флуд - понятие относительное. Просто во всю уже об этом спорили и палки и копья ломали на следующий день как тело пропало из пещеры и спорят 2000 лет и еще долго спорить будут. Но сточки зрения простой неметафизической реальности тела видите-ли просто так не пропадают, а то что украли ученики говорили в первую очередь те, кому это было выгодно, чтобы скрыть события не поддающиеся логическому объяснению. Если украли ученики, то почему их никто за это не привлек к ответственности? И как им удалось это сделать, что стража ничего даже не заметила? Значит стража была пьяна или спала и тогда и тех и других надо было привлекать, но никто никого не привлекал и вопросов тут гораздо больше чем ответов и чем глубже в прямом и переносном смысле копаешь, тем больше вопросов появляется.

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Знать содержание, знать тексты (пусть даже наизусть) - ещё не означает понимать.

поменьше демагогии. знать содержание, как минимум- знать события и персонажей

не всё написанное и определённое к V в. н.э. как "Священное Писание", является Абсолютной Истиной в последней инстанции

вот ключевое различие нашего с тобой понимания и подхода к библии. написаное павлом является богодухновенным , т.е. полностью инициированно богом и совпадает с божьим мнением, если хочешь. допустить то, что библия- не 100% истина, а ,скажем, 70 или 99% обесценивает ее вчистую, потому как любое место можно будет трактовать как возможную ложь, а значит нет авторитета в последней инстанции

разница в понимании написанного ни сколь не определяет вашу точку зрения в понимании текста как верную

ха)) то есть, прийдя на суд (земной) твоя речь судье будет следующая: " господин судья, я не считаю, что ваше понимание и интерпритация статьи УК , по которой меня обвиняют, адекватны. впрочем, я не берусь так же утверждать, что мое понимания и интерпритация этой же статьи верны, хоть и отличны о ваших!"?)))
Панкер, то что я написала об упоминании христом меча очень сложно назвать чем то надуманным)))
а об коллективной и индивидуальной ответственности, я писала еще выше

В таком случае вопрос (для моего общего развития) - в чём существенная разница приведённых мною цитат

потому что они абсолютно разные и говорят про разные ситуации

На что же акцентировать внимание, прошу позволения поинтересоваться?

Так вроде ж Христос уже умер за все мои будующие грехи...
Дай понять логику :
можно грешить, т.к. "за все уплачено", но при условии, что я верю в Христа
с другой стороны, если не верю, но и не грешу, то мне по-любому капец?

отсылаю вас обоих в библиотеку (к библии)):
ну, хотя бы начиная с рим 3:9 и далее по текстуне останавливаясь аж до 6й главы. а далее- самое интересное именно по твоему и гертруды вопросу: начиная с 6й главы и до конца 7й. незнаю, хватит ли тебя на такой подвиг?)))

Начнём хотя бы с того, что за "первородный грех" человек живёт не в раю, а на грешной земле

опять подмена понятий. это последствия, а не расплата. а расплата за грех- смерть. наказание невозможно отменить. его можно отсрочить, а так же можно, чтобы за тебя понес наказание другой, не замешаный в этом

Из поколения в поколение - пока не искупим. Каждый лично, и, соответственно, - все вместе. Всё зависит от каждого члена коллектива. Это если в общих чертах

что то очень похоже на буддизм. странна вера ваша в коллективное зарабатывание спасения))) откуда уверенность такая? на чем основанная?

Ну да, психиатрии тогда современной не было ) Фрейд и Юнг даже в планах рождаемости не значились )
Заяви сейчас кто-либо, что ему видения видятся, куда его пошлют? и какие таблеточки выпишут? )

милая, с ума сходят по одиночке, а массовые галюцинации- нонсенс. потому как видели то одно и то же

Естественно воскресло.... мало ли, куда оно делось... если все, что непонятно обЪяснять "воскрешениями" и т.п., то уж давай молиться на летающие тарелки.... ) а их видевших обЪявлять пророками )

стоп, стоп, стоп... вот ты и поплыла. если хочешь, про тарелки и кастрюли мы с тобой поговорим в другой раз, а вот объяснения от тебя я так и не получила. похоже нет его у тебя?)))

Кстати, обратим еще внимание, что при описании второго дня Творения тоже не было сказано "хорошо"....
Итак, по поводу сотворения Адама не было сказано "хорошо".

ну как же нет-то?))) ну вот же:

И ВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ВСЕ, ЧТО ОН СОЗДАЛ, И ВОТ, ВЕСЬМА ХОРОШО

милая, у тебя начинаются виляния в трактовке, как у православных по поводу девы марии, что, дескать, девой она и до смерти была
нет, конечно, можно все перевернуть с ног на голову и доказать, что белое это черное, а то что мы видим, на самом деле вверх ногами. а можно так же пофилософствовать о необходимости зла для добра как и тьмы для света. браво!
но, видишь ли, даже в том тексте (торы), что ты привела , не вижу смысловой разницы с синодальным переводом

в недоказуемости факта воскресения, как исторического.

а тебе что нужно? свидетельство из иерусалимского ЗАГСа, датированного n-ным годом? так все равно не поверишь, дескать, у вас там в МУРе и не такие бумажки штамповать могут)) посему на помощь может прийти логика и вопрос: куда делось тело?

Весь закон никто не исполнил, но никто не мешает стараться.

а смысл????))) смысл барахтаться в колодце, если шансов из него выбраться нулевые? если НИКТО из миллиардов людей его исполнить так и не смог!

Какой закон он исполнил? Умер за грехи человечества? Я ща тоже пойду себе вены резать за грехи людей, ты меня дочерью божьей назовешь?

раб не может искупить раба. даже себя искупить не может, потому что все его скопленные деньги- собственность хозяина этого раба. выкупить может только свободный. ты- не свободна. иисус- свободен. ты же знаешь что наказание должно быть неизбежным. и у бога это так. иисус- заместительная жертва.
так что побереги свои вены, они не принадлежат тебе)

Кстати, он сам по этому поводу сомневался

ммм... незнаю. возможно. иначе бы он , наверное не шел в пустыню для поста.
христос имеет двойную природу: человеческую и божественную. он уставал, спал, ел, чувствовал боль, радовался, плакал, но в евангелиях есть множество мест где говориться о божественной природе христа, как и, собственно и о том что он есть бог- одна из ипостасей триединого бога. но говорить об этом тут- означает удлиннить ветку в два раза. если хочешь, напишу в личку

вообще закон божий это такой предмет в системе образования, когда государство впадает в маразм и из светского института пытается стать идеологическим …

согласна. нефиг попАм делать в светских школах, так же как и ксензам, равинам, мулам, ламам и пр

Адама выперли из Эдема за то, что он нарушил приказ Всевышнего - не есть плодов от Древа Познания Добра и Зла. Насчет жертвы, тем более искупительной, мне как-то ничего неизвестно... Если имеется в виду :
"И СДЕЛАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕКУ И ЖЕНЕ ЕГО ОДЕЖДЫ КОЖАНЫЕ И ОДЕЛ ИХ" (Быт.3:21).
то, извини, это не жертва Адама Богу, а скорее наоборот.

безусловно да, потому как до этого адам и не знал что это такое. позволь спросить, а зачем им вдруг понадобились одежды из шкуры? вдруг стало холодно? срам прикрыть? так они вроде уже это сделали- из листьев.
шкуры- свиделельство прообраза заместительной жертвы, а именно христа. там же, в эдеме, был обещан мессия- "семя жены" (а не мужа).

Раскаяние+жертва, и то при наличии Храма.

правильно. именно раскаяние+ искупительная жертва за грех. и плата должна быть соответственная. глупо за разбитую в хлам чужую машину предлагать 3 копейки. как минимум требуется для улаживания конфликта такую же. а бараны- козлы это не заместительные жертвы. они прикрывали грех человека навроде пластрыря, но не уничтожали его.

Сообщение от MAY BE
а вот искупить ты чем можешь? что ты можешь дать, чтобы это сочлось за равную цену??? на каком основании?

праведной жизнью... те же 10 заповедей

как это согласовывается с твоими словами?:

Весь закон никто не исполнил,

)))
более того иисус сказал: "вы слышали сказано древним не убивай;кто же убъет, подлежит суду. а я говорю вам, что всякий гневающийся на брата своего, подлежит суду"
"вы слышали сказанно древним "не прелюбодействуй". а я вам говорю, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем"
то есть, даже исполняя формально 10 заповедей, можно остаться недостойным... о как! так как?))

Против смертной казни полностью и непреклонно, не нам дано право забирать у кого-либо жизнь... не нами она дана!

а что ты скажешь про убийство вражеских солдат? или это не убийство уже?

Вобщем, когда такой нелюдь в изолятор попадает, то даже если его целый месяц бить будут так, что он с трудом сможет дойти до параши и обратно, то все равно ничего он не подпишет и ни в чем не признается. Потому что он знает, что если подпишет, то надолго пойдет в зону, а если не подпишет, то через месяц пойдет домой и, тем более, не выдаст труп, если он где-то закопал его и спрятал, а нету тела - нету дела. Заседание окончено.

так я еще раз повторяю: не смертную казнь отменять надо, а судебную систему

браво Олечка, очень лаконично свела мой последний пост и вопрос в нем(ответ на который я так и не услышал от Мэй) к одной строке, посему присоединяюсь к вопросу и хотелось бы услышать ответ.

млин. ответ будет очень длинным. отсылаю тебя к павлу в послании к римлянам с 3:9 до конца 7й главы. что не ясно спрашивай в личку

Но сточки зрения простой неметафизической реальности тела видите-ли просто так не пропадают, а то что украли ученики говорили в первую очередь те, кому это было выгодно, чтобы скрыть события не поддающиеся логическому объяснению. Если украли ученики, то почему их никто за это не привлек к ответственности? И как им удалось это сделать, что стража ничего даже не заметила? Значит стража была пьяна или спала и тогда и тех и других надо было привлекать, но никто никого не привлекал и вопросов тут гораздо больше чем ответов и чем глубже в прямом и переносном смысле копаешь, тем больше вопросов появляется.

браво. опередил. гертруда, пост для тебя)))

 

[Takeda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

ибо не через закон авраам или его семя получили обещание, что он станет наследником мира, но через праведность по вере. ибо если наследники это те, кто держатся закона, то вера становится безполезной и обещание отменяется.теперь же когда мы объявлены праведными благодаря вере, будем пребывать в мире с богом через господа нашего иисуса христа.
короче Оля, ты в пекло по статье за фарисейство, я ... мне можно язычество пришить, капец нам(((((
MAY BE
а теперь без савлианской демагогии, ты действительно считаешь, что только через искупительную жертву единственно истинный путь?

а все кто другим путем в одно место с грешниками?

 

[Грач]

Re: Вы за смертную казнь или против?

..написаное павлом является богодухновенным , т.е. полностью инициированно богом и совпадает с божьим мнением, если хочешь. допустить то, что библия- не 100% истина, а ,скажем, 70 или 99% обесценивает ее вчистую, потому как любое место можно будет трактовать как возможную ложь, а значит нет авторитета в последней инстанции ...

ну да ну да первая (читай главная) заповедь в общем то всех религий\идеологий – нет бога кроме аллаха .. читай (нет истины кроме библии корана торы и прочих коллективных трудов) и не задавай вопросов … а почему собстна? Любая книга есть изложенные в тексте игры разума .. и причем разума не столь уж и изощренного и продвинутого (все таки скока столетий уж минуло с момента написания …) да потому собстна что сомнение и любая иная форма свободы мысли крайне разрушительна для таких приложений веры как религия или любая идеология вообще ..

а вообще Мэй пять баллов за трудолюбие в дискуссии молодца

 

[Грач]

Re: Вы за смертную казнь или против?

согласна. нефиг попАм делать в светских школах, так же как и ксензам, равинам, мулам, ламам и пр

да я в общем не о том … в слово ЗАКОН вкладывается много определений …
я о том что общественные отношения (и наказания за нарушение этих отношений как их неотъемлемая часть для собственно существования общества) регулируются законами в том понимании этого слова, что закон есть описание стандарта поведения единицы общества вне зависимости от его мироощущения …. Это просто условия алгоритма для выживания и развития общества … явление суть светское или если хочешь государственное …
а Закон божий не суть важно какого бога – есть свод правил религии – учения по определению излагающего принципы мироздания и мироощущения …
а по практике всегда пытающегося и подменить собой государство и установить те самые правила общественного существования .… что не есть хорошо поскольку религия есть в определенной степени догма не реагирующая на здравый смысл окружающей среды …

так что я говорил что Закон Божий пусть будет и пусть ему следует кто угодно в меру своей слабости … свобода совести штука универсальная и должна работать в обе стороны … только не надо пытаться религией подменять администрирование … пусть церковь в меру своих возможностей участвует в процессе привития заповеди нормы стандарта поведения «не убей» - благое дело тока не надо из этого делать фетиш и выстилать праведниками не тока дорогу в ад но и в светлое будущее то бишь в рай на земле ...

TAKEDA
язычник говоришь а стиль под церковный ужо освоил тако можешь быть допущен к написанию своего собственаго Завета заповеднаго

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

ибо не через закон авраам или его семя получили обещание, что он станет наследником мира, но через праведность по вере. ибо если наследники это те, кто держатся закона, то вера становится безполезной и обещание отменяется.теперь же когда мы объявлены праведными благодаря вере, будем пребывать в мире с богом через господа нашего иисуса христа.
короче Оля, ты в пекло по статье за фарисейство, я ... мне можно язычество пришить, капец нам(((((
MAY BE
а теперь без савлианской демагогии, ты действительно считаешь, что только через искупительную жертву единственно истинный путь?
а все кто другим путем в одно место с грешниками?

есть "как бы"два пути: через скурпулезное исполнение закона, или через принятие и веру в искупительную жертву, которую бог сам принес за человечество.
"как бы"- потому что исполнить закон невозможно
он и дан был, собственно , для того чтобы показать необходимость человечества в спасении из вне, так как своих сил на это нет
относительно распределения "призов" то каждый будет судиться согласно той моральной этики, которой жил. иудеи- согласно ветхого завета, христиане- согласно их вере, язычники- согласно их совести и их реакции на весть о христе. так что ты и все остальные теперь не сможете в случае чего сказать богу о том что вы не слышали о христе))) ха ха ха)))
Грач, говоря о единственном пути я имею не фанатичную убежденность мусульманки, а логическую уверенность человека, который не считает себя безмозглым скотом. я много размышляла и до сих пор размышляю, и пришла к выводу, что да, только христос- есть выход из того дерьма в котором засело человечество. он- единственный кто за меня умер, и знак того что он знает выход из мешка по имени смерть, потому как он таки воскрес. не будь этого факта, то христос бы превратился в такого же болтуна как будда или магомед. о своих личных переживаниях, думаю, говорить не имеет смысла, потому как никто из вас в это не поверит. магомед за меня не умирал, будда тоже. если есть другой путь, покажи и докажи. я не отгораживаюсь от других источников. просто они меня не убеждают

я о том что общественные отношения (и наказания за нарушение этих отношений как их неотъемлемая часть для собственно существования общества) регулируются законами в том понимании этого слова, что закон есть описание стандарта поведения единицы общества вне зависимости от его мироощущения …. Это просто условия алгоритма для выживания и развития общества … явление суть светское или если хочешь государственное …

да, если мы говорим о светском праве и существовании в социуме. в этом случае даже не важно, истинны ли те правила или нет. главное- чтобы они были.
но если мы рассматриваем жизнь с пунктом "смерть" не как финишом, а как некоей, всего лишь, развилки на той дороге по которой все идут, то степень истинности встает на первое место.

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

поменьше демагогии. знать содержание, как минимум- знать события и персонажей

Быть может, в таком случае, - и поменьше формализма, а?
TAKEDA отчасти прав насчёт "фарисейства"
Это важно, кто же спорит, однако - это далеко не всё. И уж никак не "основа основ" для понимания, Это основа для знания самого текста. Всё, конечно, взаимосвязано. Но одного этого недостаточно, и основываясь на этом - нельзя ещё делать каких-либо определённых выводов.

вот ключевое различие нашего с тобой понимания и подхода к библии. написаное павлом является богодухновенным , т.е. полностью инициированно богом и совпадает с божьим мнением, если хочешь. допустить то, что библия- не 100% истина, а ,скажем, 70 или 99% обесценивает ее вчистую, потому как любое место можно будет трактовать как возможную ложь, а значит нет авторитета в последней инстанции

А я оспариваю это??? Да никоим образом. Разница в понимании у нас лежит в несколько иной плоскости. Вы предпочитаете не разделять смысловых уровней, я же предпочитаю видеть в тексте как уровень "духовный", так и ...эммм... скажем - "идеологический", так и "конкретно-исторический". В тексте они (если не цепляться к отдельным фразам, вроде "В 15-й год правления Тиберия(Тиверия)" (Лук 3:1) - связаны самым неразрывным образом. Ярчайший пример (на мой взгляд) - История Анании и Сапфиры (Деян. 5:1-11). С одной стороны - провозглашение принципа "Ложь - плохо", плюс "Выбрав путь - следуй ему до конца" и проч. С другой - "Приняв добровольно принципы организации - исполняй все постановления вышестоящих". И наконец с третьей - "Новая идеологически ориентированная (последователей новой веры) организация имела во второй половине I в. н.э. (годах этак в 40-х - 80-х) жёсткую структуру, а имущество неофитов переходило в собственность общины. За неповиновение - сами понимаете чего (кстати - ещё информация к размышлению: "Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили". (Деян. 5: 5-6).

Однако это ни сколь не ставит под сомнение истинность текстов. Просто всё зависит от того, кто и какую истину желает узреть, какая ему "удобнее". То, что я вижу ещё и исторические реалии в иных местах, ни сколь не обесценивает значимости текста для меня в целом, и того, ЧТО именно написано в Библии.
И речь не о лжи. Есть разное восприятие действительности (кстати, очень верно в связи с этим, в Новом Завете решено было оставить сразу 4 Евангелия, причём не по совсем ясным причинам - синоптические и от Иоанна (точнее - "по" Иоанну). Есть разные мнения. Есть разная правда, наконец. Но Истина, - она одна. Без всякого процентного соотношения "соответствия истинности" текста, и она - отнюдь не в застывшей форме текстов - они всегда были только "ключом". Именно поэтому все посланники Всевышнего - обращались к людям изустно. А их адепты путь к истине записывали позже, дабы Слово донести до поколений грядущих.

ха)) то есть, прийдя на суд (земной) твоя речь судье будет следующая: " господин судья, я не считаю, что ваше понимание и интерпритация статьи УК , по которой меня обвиняют, адекватны. впрочем, я не берусь так же утверждать, что мое понимания и интерпритация этой же статьи верны, хоть и отличны о ваших!"?)))
Панкер, то что я написала об упоминании христом меча очень сложно назвать чем то надуманным)))
а об коллективной и индивидуальной ответственности, я писала еще выше

Тьфу-тьфу-тьфу Однако это есть истина, и это - так. Не совсем понимаю иронии по поводу)
По-поводу "меча" - я и не оспариваю интерпретацию саму, как таковую. Я лишь позволил себе заметить, что позиция, с которой высказывается интерпретация (как и позиция в принципе) - несколько... ммм... чрезмерно категорична. Что и похвально, но и несколько настораживает

потому что они абсолютно разные и говорят про разные ситуации

Ну а если без демагогии и больше конкретики? Плюс - без вырывания из контекста
Задам его вновь и процитирую вопрос полностью:

...в чём существенная разница приведённых мною цитат, что нельзя их ни коим образом сравнить для выявления на конкретном примере общего подхода к рассмотрению обсуждаемого вопроса, в свете темы "смертная казнь"?

отсылаю вас обоих в библиотеку (к библии)):
ну, хотя бы начиная с рим 3:9 и далее по текстуне останавливаясь аж до 6й главы. а далее- самое интересное именно по твоему и гертруды вопросу: начиная с 6й главы и до конца 7й. незнаю, хватит ли тебя на такой подвиг?)))

"Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем". (Рим. 6:11). Вот это - главное, и то, что является основой "духовной" переплетаясь с основой "идеологической". А вот остальное - да, важно, но преимущественно - обращение Павла к пастве римской (кстати!), состоящей из язычников в подавляющем большинстве своём, в конкретный период времени, в конкретных условиях (распространения первоначального христианства), причём - преимущественно не среди патрициев (были и такие, но они больше от скуки тянулись к новому - механизм известный и везде в подобных случаях работающий). Плюс - в условиях перманентного ожидания "конца света" и проч., и проч., и проч... Выражаясь "профанным языком" - сие есть обращение/предписание к главе местной общины, как и что ему объяснять. Но, как выше говорил, - "неистинности", и уж тем более лжи это ни сколь не добавляет. Нет этого просто напросто в Библии.
(даже странно, что допускается такая возможность именно Вами, после всего сказанного). Но вот интерпретировать можно по-разному конкретику, если отвлечься от сути. Основа, на мой взгляд - процитирована мною чуть выше, а вот "искупление через веру" - это, как мне кажется - всё же ближе к "идеологии", нежели к "духовности". При этом, естественно - оба эти уровня, вместе со всеми возможными остальными - теснейшим образом взаимосвязаны и неразделимы.
(сами посудите: ведь это конкретный текст, адресованный конкретным людям. Да, он основан на Идее. Но ввиду своего "предназначения" - раскрыт в определённом ключе. Какой здравомыслящий человек, посвятивший себя созданию реальной и действующей организации, вдруг заявит, что - "главное ваши дела согласно Принципам(Идее, Закону), а верить вы можете и не столь истово". Банально общины распадутся после этого). При этом - нигде не говорится, что дела совершенно не важны. Наоборот. Только подано в соответствующем ключе.

опять подмена понятий. это последствия, а не расплата. а расплата за грех- смерть. наказание невозможно отменить. его можно отсрочить, а так же можно, чтобы за тебя понес наказание другой, не замешаный в этом

Отнюдь. Последствия грехопадения - это изгнание. А жизнь - как раз и есть - расплата. (Что далеко ходить - почитайте вышеприведённую цитату из Послания к Римлянам в переложении на дополнение "жизнь грешная"). Ибо - душа бессмертна, а вот воздастся ей по делам в миру и навечно. До грехопадения таковой проблемы вообще не было. Посему отчасти верное предположение, но "подменяющее понятия"

что то очень похоже на буддизм. странна вера ваша в коллективное зарабатывание спасения))) откуда уверенность такая? на чем основанная?

Отвечу стихом Джона Донна (по совместительству - известнейшей цитатой):
"Нет человека, который был бы как Остров,
сам по себе, каждый человек есть часть Материка, часть Суши;
и если Волной снесет в море береговой Утес,
меньше станет Европа,
и также если смоет край Мыса и разрушит
Замок твой и Друга твоего;
смерть каждого Человека умаляет и меня,
ибо я един со всем Человечеством,
а потому не спрашивай никогда, по ком звонит Колокол;
он звонит и по Тебе".

А насчёт буддизма... Всякая религия (философия), служащая Добру - не противоречит, а лишь дополняет остальные. В противопоставлении даже.

 

[Takeda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

потому что исполнить закон невозможно

недреманное инквизиторское око узрело ересь-очередная хула на бога, Бог дает нечто заведомо невозможное? обязывает к исполнению неисполнимого?

он и дан был, собственно , для того чтобы показать необходимость человечества в спасении из вне

кто из нас конспиролог? ты я или Бог? или может казуистику тоже Бог заповедовал?

так как своих сил на это нет

опять ересь, хула на Бога за якобы несовершенство его творений.

относительно распределения "призов" то каждый будет судиться согласно той моральной этики, которой жил. иудеи- согласно ветхого завета

согласно ветхого завета иудеи ..." и будешь господствовать над многими, а они над тобой не будут. .... и всякий народ который воспротивится будет истреблен". хорошая этика, я думаю судиться по ней были бы согласны все, от александра до адольфа, ан нет, подфартило только избранным.

язычники- согласно их совести и их реакции на весть о христе.

я конечно не язычник(хотя понятие это гораздо шире данного здесь контекста), но совесть стараюсь держать в рамках "не убий" "не укради" "не обмани", на Христа реакция положительная, я согласен с ним в главном-возлюби ближнего без юридических оговорок, в частном же "я послан только к заблудшим овцам дома израилевого", пусть с ними и выясняет частные вопросы, что мне не нравится, то что Бог послал на муки праведника, хороший добрый человек нес свет, так Бог должен был ему покровительствовать и содействовать в его миссии, а вместо этого .... нет, в твоем понимании это искупительная жертва, в моем радикальный садизм, приписывать коий Богу опять таки хула.

то христос бы превратился в такого же болтуна как будда или магомед

кстати Будда наболтал всего четыре заповеди, в таком контексте термин болтун применим к нему в наименьшей степени)))))

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

.... и всякий народ который воспротивится будет истреблен

это где такое написано?

а имущество неофитов переходило в собственность общины. За неповиновение - сами понимаете чего

не передергивай. задай себе вопрос, ананию и сапфиру убили или они все таки сами умерли? если убили, то первоапостольская церковь была осквернена в самом зачатке существенным грехом, а если умерли, то отчего и почему?

...в чём существенная разница приведённых мною цитат, что нельзя их ни коим образом сравнить для выявления на конкретном примере общего подхода к рассмотрению обсуждаемого вопроса, в свете темы "смертная казнь"?

млин, я же писала уже! в новозаветнем отрывке тобой приведенном, о смертной казни ни слова ни сказано. о чем говорить?

были и такие, но они больше от скуки тянулись к новому - механизм известный и везде в подобных случаях работающий

ага... так скучали, что на смерть шли в колизей и на горящие кресты...

Последствия грехопадения - это изгнание. А жизнь - как раз и есть - расплата.

адам до грехопадения был бессмертен. после- стал смертным, хоть и прожил потом еще несколько сотен лет. суть не изменяется. более того адам пережил духовную смерть- разлучение от общения с богом. а вот это было практически незамедлительным.

не спрашивай никогда, по ком звонит Колокол;
он звонит и по Тебе".

прекрасные слова. чума- яркий прообраз греха, от которой полегла европа. только она милосерднее греха, так как чума все таки давала шанс выжить. грех- нет

недреманное инквизиторское око узрело ересь-очередная хула на бога, Бог дает нечто заведомо невозможное? обязывает к исполнению неисполнимого?

в чем ересь? можно напрямую сказать человеку что он неуч и ему необходим учитель, а можно дать ему попробовать самому решить матричное уравнение. потятно, что он его не решит. но делается это не для того чтобы посмеяться, а чтобы он сам пришел к выводу, который учителю давно известен- учиться, учиться, и учиться

опять ересь, хула на Бога за якобы несовершенство его творений.

допустим, в твоем пользовании есть авто... ну ... скажем, тойота королла. и тебе ее разбили вдрызг. ты в нее садишься, а она не едет. почему-то! будет ли это поводом тебе обвинить тойоту в некачественных машинах, не способных ездить? и напротив, уважение к фирме заставит ли тебя утверждать, что разбитая машина попрежнему верх совершенства?
ответ очевиден- да, машина отличная, но она разбита, и ехать НЕСПОСОБНА

но совесть стараюсь держать в рамках "не убий" "не укради" "не обмани",

совесть, как правило более многоголоса, и даже, часто, не логична)))

Бог послал на муки праведника, хороший добрый человек нес свет, так Бог должен был ему покровительствовать и содействовать в его миссии, а вместо этого .... нет, в твоем понимании это искупительная жертва, в моем радикальный садизм, приписывать коий Богу опять таки хула.

ин3:16 ибо так возлюбил бог мир, что отдал сына своего единородного, дабы ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙне погиб, но имел жизнь вечную.

в воскресенье имела возможость пообщяться с рецидивистом. человек в тюрьме провел в общей сложности 30 лет. в 93 году он прижел к богу. с тех пор ездит по тюрьмам и проповедует зекам о христе. даже смертникам, которые из за маратория до сих пор живы... он упомянул о двадцати с лишним человек, которые в стенах камеры для приговоренных к смертной казни, принялии христа в сердце, как своего спасителя...
наверное я погорячилась насчет однозначности смертной казни...

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

не передергивай. задай себе вопрос, ананию и сапфиру убили или они все таки сами умерли? если убили, то первоапостольская церковь была осквернена в самом зачатке существенным грехом, а если умерли, то отчего и почему?

Никаких передёргиваний, просто рассмотрение притчи с точки зрения истории, рационализма - и не более. Рассмотрение как исторического свидетельства (коим Библия так же является, равно как и Боговдохновенным текстом).
Про переход имущества в собственность общины - вопросов думаю не возникает? А что до "наказания" за неповиновение... - не обязательно, что прям вот так вот взяли, и убили. Отнюдь. Стыд, позор, который испытал за раскрытие утаенного главой общины - вполне достаточное основание для завершения жизненного пути человека. Слово может убить. Никто ему не помогал. Но то, что за краткий промежуток времени управились и схоронили Анания, да так, что Сапфира была не в курсе - факт. Как и то, что скрыли от неё этот факт преднамеренно, для получения объективной картины, кто да чего да почему из сладкой парочки этой решил сделать. И, заметьте, без всякого суда и рассмотрения. Такова была организация первых общин, как и везде и всегда. Не более того.
Повторюсь, - нисколь это не затрагивает ни основы, ни Идею, которую Библия отражает. Просто хороший пример, показывающий разноуровневость одного и того же фрагмента.

млин, я же писала уже! в новозаветнем отрывке тобой приведенном, о смертной казни ни слова ни сказано. о чем говорить?

В ветхозаветном - тоже. Мэй, читай внимательней вопрос - я не про пример в Библии "смертной казни", а про выявление общего принципа, подхода ветхозаветного и новозаветного к исполнению наказания/осуществления кары. Что в свете "смертной казни", которую мы рассматриваем с точки зрения соответствия оной Высшему Закону, весьма важно.

ага... так скучали, что на смерть шли в колизей и на горящие кресты...

Да. "Скучали" - именно, что шло от разочарования в "римской" системе ценностей гражданина, деградировавшей к тому моменту, от наблюдения за разложением общества. Века спустя в революцию такие же элементы попадали. И не только в России, отнюдь. И расстреливали их, и проч. Если люмпены - от безысходности, то патриции - от скуки. Это условное обозначение, но суть передающее. И именно поэтому основой основ любого общества стабильного является "средний класс".
Что касается веры, это отдельная тема. Но: когда есть различные течения "на выбор" - этот момент так же играет роль свою, и частично определяет модель поведения самой общины, перед которой стоят "выбирающие". Речь об организации, а не о Религии и Вере.

адам до грехопадения был бессмертен. после- стал смертным, хоть и прожил потом еще несколько сотен лет. суть не изменяется. более того адам пережил духовную смерть- разлучение от общения с богом. а вот это было практически незамедлительным.

Именно! - последствие грехопадения - не смертная жизнь, последствие - изгнание (становление смертным). А сама жизнь - и есть расплата - не просто - духовная смерть (это не расплата, это лишь наказание). А бездуховная жизнь. Преодоление чего - поколение за поколением - и есть искупление. Т.е. вместе с тем - и шанс. Но "зарабатывает" этот шанс не "один за всех", а каждый за всех, которым этот "один" указал собою путь.

прекрасные слова. чума- яркий прообраз греха, от которой полегла европа. только она милосерднее греха, так как чума все таки давала шанс выжить. грех- нет

И какова же связь между процитированным стихом в качестве ответа на

что то очень похоже на буддизм. странна вера ваша в коллективное зарабатывание спасения))) откуда уверенность такая? на чем основанная?

и этим "ярким прообразом"?
Так то я согласный с высказыванием. Но вот просто где связь, понять не могу.

 

[Грач]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Грач, говоря о единственном пути я имею не фанатичную убежденность мусульманки ..

Фанатики они есть в любой идеологии и религия не исключение …. хотелось бы узнать что ты понимаешь под фанатизмом?
Вот я как то привык думать что фанатизм есть буквальное и беспрекословное, доведенное до абсурдного совершенства воплощение догм избранной идеологии или религии … при этом неизбежно ограничение - как следствие отрицания любого иного кроме описанного догмами, заповедями, откровениями …. возведение истины на пьедестал как застывшей и не подлежащей изменению … и в уникально единственном числе …

... он- единственный кто за меня умер, и знак того что он знает выход из мешка по имени смерть, потому как он таки воскрес. не будь этого факта, то христос бы превратился в такого же болтуна как будда или магомед...

Ну что ж каждый волен сотворить себе кумира, даже если кумир того формально и не поощрял … и верить в то что верится … не стоит только при этом поливать грязью иных кумиров …. вот тех кто их на счас представляет и эксплуатирует тех да надо ... камнями закидывать )))

о своих личных переживаниях, думаю, говорить не имеет смысла, потому как никто из вас в это не поверит. магомед за меня не умирал, будда тоже.

Говорить есть смысл всегда … что до того кто за кого умирал и воскресал ли после этого как по моему не суть важно в персонификации … мотивации и их соотношение с «внутренним камертоном» каждого важнее …
Я к примеру вообще никак не комментирую наличие или отсутствие бога … как по мне так это просто некая нравственно мировоззренческая концепция, облеченная в свое время некоторыми чертами позволяющими не вдаваясь в долгие описания и объяснения придать ей некую сущность …
Концепция – информативная модель она имеет содержание, влияющее на поведение поскольку мозг человека управляется информацией, но не имеет веса запаха вида … она не материальна и трудно заставить людей имевших до этого материальные воплощения концепций в виде тотемов разной степени сложности поверить в нечто на что нельзя посмотреть и чего нельзя потрогать …
Что до Иисуса то это вне всякого сомнения реально существовавший человек, харизматическая личность с даром убеждения, хорошо знакомый с ранее существовавшими религиозными концепциями переплавивший и дополнивший их … наверное можно сказать гениальная личность возможно с особенностями мозга находить разрядку от сложной и напряженной работы мыслительного аппарата в виде гармоничных мыслям высокоправдоподобных комплексных галлюцинаций … короче личность неординарная способная не только придумать слово но и силой слова убедить других …
Но при этом все таки просто человек смертный физически …
Как человек он умер … но концепция им созданная в силу того что она совпала с внутренними потребностями многих а так же совпала с интересами немногих оказалась жизнеспособной ….
Если следовать принципу мы живы пока о нас помнят, то можно конечно сказать что он воскрес … как концепция … в убеждениях и памяти своих последователей …
Поэтому не зная что есть бог и его родственники или воплощения я с глубоким уважением отношусь к человеку который много много лет назад смог создать новую целостную нравственно мировоззренческую концепцию многие положения которой мне в основе своей близки и который настолько был уверен в своей правоте и нужности что не остановился на пути познания истины даже перед лицом смерти …

если есть другой путь, покажи и докажи.

на показать я не способен – не поводырь и не пастырь, доказывать так же не вижу смысла, потому как не знаю чего надо собственно доказывать … я верю в человека, в себя в того кого ты считаешь сыном божиим в тебя … и верю в то что человек сам определит как оно верно … надо только дать ему возможность посмотреть на мир с разных сторон, а потому говорить полезно … это не легко, проще и легче принять чье то … только я считаю что даже принимая хорошее надо нет не сомневаться но помнить что истина на самом деле столь же изменчива в оттенках как и мир вокруг нас и как мы сами ….
Так что как по мне прав был Гегель когда привнес в рассмотрение диалектику – сила истины в ее дуальности … в нее надо верить здесь и сейчас, но не стесняться постоянно примерять к окружающему миру … мы станем лучше только в развитии … и истин в том числе …

но если мы рассматриваем жизнь с пунктом "смерть" не как финишом, а как некоей, всего лишь, развилки на той дороге по которой все идут, то степень истинности встает на первое место.

Жизнь после жизни … уффф ну это вообще отдельная тема .. потому я кратенько … даже зная что меня впереди ждет еще одна жизнь я бы не стал проживать в благолепии текущую только ради подготовки к следующей … я и текущую не воспринимаю как черновик а потому проживу ее достойно вовсе не в ожидании неких бонусов в будущем …
мы писали мы писали наши пальчикиустали ...пойду подержу ими сигарету ...

 

[Takeda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

это где такое написано?

Книга Пророка Исайи:
«60.10. Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их — служить тебе;…
60.11. И будут отверсты врата твои, не будут затворяться ни днём, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов, и приводимы были цари их.
60.12. Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся.»
а вот получи))))

 

[Takeda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

допустим, в твоем пользовании есть авто... ну ... скажем, тойота королла. и тебе ее разбили вдрызг. ты в нее садишься, а она не едет. почему-то! будет ли это поводом тебе обвинить тойоту в некачественных машинах, не способных ездить? и напротив, уважение к фирме заставит ли тебя утверждать, что разбитая машина попрежнему верх совершенства?
ответ очевиден- да, машина отличная, но она разбита, и ехать НЕСПОСОБНА

моя задача в данном случае,как участника движения,четко соблюдать нормы безопасного вождения, чтобы избежать повреждения машины, машина как известно сама не поедет, поэтому в данном случае давай отделять мух от котлет, процесс управления предполагает тандемный принцип-человек субъект, машина объект управления, что в данном контексте говорит о том, что тайота отличная машина, но это меньшая сторона дела, хороший водитель и на ушастом запорожце справится с поставленной задачей. все решает качество управления, в которое входит и знание технических особенностей автомобиля.

 

[Takeda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

ибо так возлюбил бог мир, что отдал сына своего единородного, дабы ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙне погиб, но имел жизнь вечную.

в чем разница между Иисусом и козлом отпущения?
и вообще это на мой взгляд садизм и очередная хула на бога.

 

[Serafim]

Re: Вы за смертную казнь или против?

в чем разница между Иисусом и козлом отпущения?
и вообще это на мой взгляд садизм и очередная хула на бога.

А в чем, простите, садизм? В том, что Он сына на распятие отдал? Ну так Он же Бог и Сын тоже божественное достоинство имеет. Несколько часов на кресте помучался и умер, для того, чтобы еще большей славой воссиять. А то для нас божественная слава невесть откуда взявшаяся - это то, что нельзя ни рассмотреть ни потрогать, а тут все конкретно и реально. По-моему очень даже мудрый план, в котором распинатели пострадали гораздо больше начиная от червями съеденного Ирода и кончая Понтийским Пилатом, который не выдержав мук совести бросился с утеса, если память мне не изменяет. А что случилось потом с еврейским народом можно выразить одной фразой: "Приидоша римляне, полониша Иерусалим и разрушиша до основания его и рассеяны быша иудеи по всему свету да не вкупе зло творят."

 

[Грач]

Re: Вы за смертную казнь или против?

... и кончая Понтийским Пилатом, который не выдержав мук совести бросился с утеса, если память мне не изменяет.

ну память у вас неужто помните и кто графологию посмертной записке делал?

 

[Serafim]

Re: Вы за смертную казнь или против?

ну память у вас неужто помните и кто графологию посмертной записке делал?

Да нет у меня желания, уважаемый, с Вами разговаривать не то что об этом, а вообще ни о чем. Пусть это может показаться невежливо, зато будет честно. Поэтому велком в список игнорирования и базара больше нет.

 

[Gertruda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

В свете террактов, произошедших в Москве, президент России Дмитрий Медведев сегодня провел совещание по вопросам совершенствования судебной системы, в ходе которого заявил о возможности ужесточения законодательства по статьям Уголовного кодекса РФ, связанным с терроризмом, сообщает NEWSru.com.

А комитет Совета Федерации по правовым и судебным вопросам намерен в ближайшие дни разработать поправки в действующее уголовное законодательство, предусматривающие смертную казнь за организацию и проведение терактов, повлекших массовую гибель людей.

Напомним, сейчас в России действует мораторий на смертную казнь.

"Но если происходят такие страшные преступления, мы должны предложить обществу новый вариант уголовного наказания, чтобы люди, которые идут на теракт, знали, что их ждет", - заявил сенатор Анатолий Лысков.

Перспектива возрождения смертной казни в России вызвала неоднозначную оценку у депутатов Госдумы РФ и политиков в целом. Одни считают, что вопрос о возвращении к такой мере наказания давно не стоит, и проблему осталось решить лишь на юридическом уровне. Другие настаивают, что особо опасных преступников нужно убивать.

Президент Чеченской республики Рамзан Кадыров, например, полагает, что одной только смертной казнью невозможно решить проблему терроризма.
"Высшая мера наказания в виде смертной казни применяется в США, Китае, Иране, некоторых других странах. Разве это оказывает там какое-либо воздействие на уровень преступности? - спросил Кадыров. - В той же Америке систематически устраивают кровавые бойни в многолюдных местах, включая школы".

Кадыров особо отметил, что расстрелы не помогут в борьбе с терроризмом. "Террорист не боится смерти. Он внушил себе, что смерть наоборот высшее благо. Можно ли его остановить угрозой смертной казни? Конечно, нет, - сказал чеченский лидер. - Для него наказание - пожизненное лишение свободы, чтобы он считал долгие дни в одиночной бетонной камере, никого не видел, не слышал, не общался, чтобы он, находясь на холодных нарах, днем и ночью мечтал о приближении смерти, а ему не позволяли уйти из жизни".

Напомним, в 1996 году Россия вступила в Совет Европы, одним из условий членства в этой организации была отмена смертной казни. Последний смертный приговор в РФ был приведен в исполнение в августе 1996 года. В апреле 1997 года Россия подписала, но не стала ратифицировать 6-й протокол Европейской конвенции, отменяющего смертную казнь Госдума должна была ратифицировать его до мая 1999 года, но не сделала это до сих пор.

Вместо этого в феврале 1999 года Конституционный суд РФ ввел мораторий на применение высшей меры наказания в России до 2010 года, когда на всей территории страны заработают суды присяжных. В конце ноября КС по ходатайству Верховного суда РФ разъяснил, что мораторий будет продолжен и после 1 января 2010 года, когда в Чечне начнет работу суд присяжных.

В нормативных документах страны смертная казнь до сих пор присутствует как мера наказания. Отмена моратория приведет к исключению России из Совета Европы. В 2005-2006 годах Россию уже пытались лишить полномочий в ПАСЕ из-за отказа ратифицировать 6-й протокол.

Стоит отметить, что, несмотря на все аргументы против смертной казни, российское общество все последние 20 лет высказывается в пользу "исключительной меры наказания". При этом число сторонников казни остается практически на одном уровне, пишет газета "Коммерсант".

В 1989 году в опросе Всесоюзного центра изучения общественного мнения 65% респондентов высказались "за сохранение смертной казни или даже за расширение ее применения". В ноябре 1997 года 70% участников опроса, проведенного фондом "Общественное мнение", выступали против отмены смертной казни. В мае 1999 года 68% опрошенных фондом сочли, что следует привести в исполнение уже вынесенные приговоры. В феврале 2006 года 63% респондентов заявили, что России следует вернуться к применению смертной казни.

Парадоксально, но россияне хотят вернуть расстрелы, хотя не доверяют судебной власти и правоохранительным органам. В июне 2008 года 43% опрошенных фондом "Общественное мнение" заявили, что суды часто выносят несправедливые приговоры. Тогда же 46% граждан признали, что не доверяют милиции.

Между тем, по последним данным МЧС России, в результате терактов в московском метрополитене, которые произошли в понедельник утром, пострадали в общей сложности 126 человек, 39 из них погибли, передает РИА Новости. В лечебные учреждения Москвы с травмами и ранениями различной степени тяжести поступили 87 пострадавших.

Смертная казнь в РФ назначается мужчинам в возрасте от 18 до 65 лет. Уголовный кодекс содержит 5 статей, предусматривающих наказание в виде смертной казни:
статья 105 - "Убийство";
статья 277 - "Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля";
статья 295 - "Посягательство на жизнь лица, осуществляющего правосудие или предварительное расследование";
статья 317 - "Посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа";
статья 357 - "Геноцид".
По данным на конец прошлого года, в России насчитывалось 660 осужденных к пожизненному лишению свободы и еще 697 человек, которым смертная казнь была заменена на пожизненное лишение свободы. Еще 211 заключенным смертная казнь была заменена лишением свободы на срок 25 лет, а 51 - смертную казнь заменили заключением на срок от 15 до 20 лет.

 

[Грач]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Кадыров особо отметил, что расстрелы не помогут в борьбе с терроризмом. "Террорист не боится смерти. Он внушил себе, что смерть наоборот высшее благо. Можно ли его остановить угрозой смертной казни? Конечно, нет, - сказал чеченский лидер. - Для него наказание - пожизненное лишение свободы, чтобы он считал долгие дни в одиночной бетонной камере, никого не видел, не слышал, не общался, чтобы он, находясь на холодных нарах, днем и ночью мечтал о приближении смерти, а ему не позволяли уйти из жизни".

Соглашусь в части смертников, но в части тех кто куда опаснее – организаторов не соглашусь они как правило из тех кто оч любит жить и боится смерти … и еще отмечу что на территории Чечни бандюков не из близких кланов как правило в плен не берут …это вообще то здорово смахивает на то что местное руководство им смертный приговор де факто уже вынесло …
и о вечном - о влиянии смертной казни на преступность … Нормальный человек боится смерти и для него смертная казнь вне всякого сомнения сдерживающий фактор … а те кто не боится смерти как по мне так по определению не норма а значит опасны … ну и раз они не ценят свою жизнь так почему бы их и не лишить того что для них не важно?
Тока не надо об отсутствии страха смерти по высоким идейным и моральным здесь речь не о том …

 

[Gertruda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

кто куда опаснее – организаторов

+1
Вообще реакция властьдержащих напоминают дележку шкуры неубитого медведя.
Нафига ужесточать законодательство, если судить некого.... пугать ежа голой задницей...

 

[Serafim]

Re: Вы за смертную казнь или против?

А что вы хотите? Власть только что получила хороший удар коленкой ниже пояса и не успев выйти из скрюченного положения она уже хочет кого-то чем-то попугать. Пострелять так сказать для острастки в воздух из всех видов оружия. Да только тех, кто это делает этим не запугаешь. Они давно уже готовы к тому, что их убьют или посадят и даже заставят ходить раком с наручниками за спиной.

 

[Mr.Martin]

Re: Вы за смертную казнь или против?

В средневековье считалось, что лучше всего человек раскаивается под пытками
Это к слову про новозаветное раскаяние:angel_hypocrite:

 

[unitss]

Re: Вы за смертную казнь или против?

смертная казнь нужна. Другое дело если не виновного казнят. Тем более в нашей России как два пальца ...

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

а что, в других странах судят ну прям так правильно? пример суда над милошевичем и хусейном яркое тому подтверждение.
добро всегда побеждает зло, поэтому, кто победил- тот и добро.

 

[mugzy]

Re: Вы за смертную казнь или против?

http://www.youtube.com/v/s-4MNLcFmPg&hl=ru_RU&fs=1&

Как думаете, стоит их отпускать на свободу?

 

[Moloko]

Re: Вы за смертную казнь или против?

В средневековье считалось, что лучше всего человек раскаивается под пытками

Это Вам прапрапрапрапрапрапрапрапрапрадедушка лично рассказал?)))))))))))))

 

[Barbie]

Re: ПРИВАТ: Обо всём, и ни о чём. Материмся тут

прочитала сегодня в новостях, что казнили тех, кто устроил взрывы в метро в Минске. Вот это я понимаю правильное наказание. За такое только расстреливать. И толейрантность тут неуместна.

 

[Кот ученый]

Re: ПРИВАТ: Обо всём, и ни о чём. Материмся тут

Barbie,
Там все не так просто. есть основания полагать, что они не взрывали, но их сделали козлами отпущения, т.к. настоящих виновных не нашли, а признать это не захотели. По крайней мере об этом много писали

 

[Sumerk]

Re: ПРИВАТ: Обо всём, и ни о чём. Материмся тут

Кот ученый, в том-то и дело, что не всё так просто, согласна.
Слишком много несостыковок, поспешности.. Второго обвиняемого, Дмитрия Ковалева вообще казнили не за само преступление, а за недонесение о якобы готовящемся взрыве.
Вызывает большие подозрения и этот факт:
В Белоруссии решено уничтожить улики по делу о взрывах в метро..
http://www.newsru.com/world/31jan2012/uliki.html
"..решение об уничтожении вещдоков было принято фактически вопреки белорусским законам. В то время, как УПК Белоруссии предписывает сохранять вещественные доказательства, которые могут нести какие-то следы преступления или хозяин которых не установлен, суд постановил утилизировать почти все." (с)

И, повторю, спешка в приведении приговора к исполнению:
"Эксперты обращают внимание на то, что осужденных казнили необычайно быстро. "Обычно смертный приговор в Белоруссии приводится в исполнение спустя год-два после его вынесения - на случай, если вскроются новые подробности дела, - заявил "Газете.Ru" политолог Виктор Демидов. - И так было, насколько я знаю, всегда. Я не исключаю, что такое ненормально быстрое исполнение приговора по такому общественно-громкому делу вызван страхом, что Коновалов и Ковалев в случае другого - более справедливого расследования - расскажут что-то, о чем должны молчать вечно. Ведь версия, что все это - грандиозная провокация спецслужб, сейчас остается очень популярной в белорусском обществе". (с)
http://www.newsru.com/world/18mar2012/minsk.html

А вот мнение матери Ковалева Дмитрия:
"С Ковалевым расправились из-за правды, которую он раскрыл в суде"
http://old.nr2.ru/policy/378101.html

 

[Barbie]

Re: ПРИВАТ: Обо всём, и ни о чём. Материмся тут

Кот ученый,
ну если их сняли камеры наблюдения как один из них оставлял там сумку, а до этого приезжал ходил по станции изучал. До этого он что-то в Витебске взорвал и куча всего ещё нашли. я читала разные мнения уже.
Не везде стоит искать политический подтекст. Идиотов и среди своих хватает.
В той же Норвегии, вот этого суку надо было расстрелять на площади, так, что в данном случае я за политику Лукашенко.

 

[Кот ученый]

Re: ПРИВАТ: Обо всём, и ни о чём. Материмся тут

Barbie,
Сумерк привела некоторые публикации с сомнениями. По крайней мере, за недонесение о том, что услышал от пьяного, высшая мера - это полный писец. И уж очень подозрительны многие вещи. С такими ребятами, как батька, нельзя довольствоваться односторонней информацией.
В принципе же я с тобой согласен в том, что когда вина террористов БЕЗОГОВОРОЧНО доказана, к ним надо применять жесткие меры, вплоть до высшей

 

[Грач]

Re: ПРИВАТ: Обо всём, и ни о чём. Материмся тут

Barbie,
Сумерк привела некоторые публикации с сомнениями. По крайней мере, за недонесение о том, что услышал от пьяного, высшая мера - это полный писец. И уж очень подозрительны многие вещи. С такими ребятами, как батька, нельзя довольствоваться односторонней информацией.
В принципе же я с тобой согласен в том, что когда вина террористов БЕЗОГОВОРОЧНО доказана, к ним надо применять жесткие меры, вплоть до высшей

тяжкое это дело правосудие ... сомнения всегда есть, даже у незаинтересованных свидетелей ... бесстрастна только техника, и то кадры видео тоже подвергают сомнению, поскольку выводы всё равно делают люди ... и безоговорочно что то доказать можно исключительно и только самому себе .... дело мутное согласен ... но как то у нас в погоне за абсолютом доказательства вины всяких уродов совершенно не вспоминают о том, что погибшим уже всё равно .... а частенько проистекающая из этого безнаказанность толкает на преступление многих из тех кто никогда бы не пошел на лишение кого либо жизни, зная что и у него отнимут ... в то что постоянно несут гуманоиды о том что жестокость наказания не влияет на то будет ли совершено преступление я не верю, поскольку точно знаю, что преступники тоже люди, со своими страхами и что двигает их по пути криминала безнаказанность, равнодушие и лицемерная "доброта" - не пойман не вор, когда поймают пусть еще докажут, да отсижу пару лет и по УДО выйду ....
по поводу недоносительства - оно стоит рядом с организацией - никто из тех кто на самом деле организует большинство преступлений не берет в руки орудие убийства ... а доказать безоговорочно потом, что он и был организатором и движущей силой очень трудно, а вот то что знал - полечче будет ... а знал что готовится убийство и ничего не сделал - считай благословил убийство .... самые великие подлости совершаются с нашего молчаливого согласия ..... а что "приличнее" или "по понятиям" донести или стать соучастником убийства каждому решать самому ... такое мое имхо ...

 

[Леска]

Re: ПРИВАТ: Обо всём, и ни о чём. Материмся тут

До этого он что-то в Витебске взорвал и куча всего ещё нашли. я читала разные мнения уже.

Дело в том, что когда произошел взрыв в Витебске, это были зееленые мальчишки, что они там могли навзрывать, все события, которые происходят наводят только на сомнения, а не на их развеивание, Так что правда умерла вместе с ними!

 

[Sumerk]

Re: ПРИВАТ: Обо всём, и ни о чём. Материмся тут

Грач, ты написал все верно, по сути. И я с тобой в этой позиции согласна, если б не маленькое но.. К казненным в Белоруссии оно (написанное) применимо (с моей точки зрения) быть не может, потому как нет неопровержимых доказательств того, что метро взорвали эти двое.
Вся доказательная база построена на самооговоре, а ты знаешь, что такое возможно, у нас сколько народу расстреляли вместо маньяков во времена СССР, "признавшихся" в том, чего они не совершали - помнишь, надеюсь..
Я очень внимательно следила за этим делом, прости, но не могу озвучить с кем беседовала, скажу только, что профи высочайшего класса, так вот, сомнений у него, что это подстава (причем грубая) спецов, не было ни на грамм..
Даже то, что эксперты РФ и Израиля оттуда уехали, не согласившись с выкладками белорусских следователей - уже о многом говорит.
"Россияне усомнились в том, что непрофессионал мог изготовить взрывное устройство, которое сработало в метро. Израильские же эксперты после работы на месте теракта отменили уже назначенную встречу с журналистами, спешно покинув Минск. От общения со СМИ на тему минского теракта они отказались даже в Израиле. К тому же вся доказательная база состояла из признательных показаний самих обвиняемых, а также сожительницы Дмитрия Коновалова. В результате генпрокуратура Белоруссии даже пригрозила уголовным преследование тех, кто публично оспаривал официальные выводы следствия и суда." (с)
http://www.kommersant.ru/doc/1895867

Ковалев же вообще попал как кур в ощип.. Встретил одноклассника из Витебска, приютил, помог вещи донести, посидели и выпили.. Коновалов спьяну рассказывал о взрыве метро, Ковалёв принял это за пьяный бред, вот и всё.
Да и чтобы витебский токарь смог сваять сложное взрывное устройство, да еще и взорвать его в метро, где сплошные радиопомехи.. А тротил купил на базаре, вот почём - не знает.. Гений, наверно, ага.. И следов взрывчатки ни на одежде, ни на коже, а такого быть не может, скажет любой спец.
А мотивировку Коновалову и вовсе дебильную озвучили: ""человеконенавистническая суть и синдром Ганнибала Лектера"..

Даже потерпевшие выказывают сомнения, что за взрыв этот ответили те, кто его устроил на самом деле, что уж говорить о других людях, несущих свечи и цветы, в память..
Время, думаю, на чистую воду выведет..

 

[Михай]

Re: ПРИВАТ: Обо всём, и ни о чём. Материмся тут

Время, думаю, на чистую воду выведет..

Не-а... ИМХО

 

[Twisted]

Re: ПРИВАТ: Обо всём, и ни о чём. Материмся тут

Тот, кто от имени правосудия лишает жизни, отличается от преступников только ксивой.

 

[Sumerk]

Re: ПРИВАТ: Обо всём, и ни о чём. Материмся тут

Не-а... ИМХО

Михай, я оптимист..(( а вдруг??
Не может же быть постоянно не-а... Не диалектишно же..)) черная должна сменяться белой.. Хоть она, чёрная, и очень широка, но край ведь у неё есть..

Тот, кто от имени правосудия лишает жизни, отличается от преступников только ксивой.

а око за око? Не от имени правосудия, потому как его нету в нынешних реалиях, а в виде возмездия? Или человек и этого должен быть лишен?
Посуди сама, Тин: в тебя стреляет человек и цель его ясна - убить. Ты имеешь право убить его в ответ, спасая свою жизнь? Уточняю, не на войне.