Вы за смертную казнь, или против?

[Valdis]

Re: Вы за смертную казнь или против?

По поводу гуманизма.
Когда любой из нормальных людей увидит, как на ЕГО ребёнке производятся подобные эксперименты, вот интересно, что тогда гуманные пропоют. Вот интересно, что пропоют гуманные, когда ближайшие его друзья похоронят своего ребёнка после неудачных таких вот опытов, длинною в годы, и потом в дурдоме окажутся. Что пропоют гуманные, когда 10-ти летнюю дочь его друзей изнасилуют, разрежут на куски и по канализациям города разбросают!? Что потом пропоют гуманные!?

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Punker,
эм... понимаешь ли, есть высшая инстанция, и это далеко не верховный суд россии, и даже не страсбургский суд. она выше. гораздо выше.
так вот, глумясь над мразью неминуемо сам становишься мразью.

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

MAY BE, ну какой тут глум. Очень серьёзно, и ответственность в таком случае списывать с себя не надо. Никому, ни одному члену общества.
Я ж не за исключительно "эксперименты". Это возможный, исключительно прагматичный конечно, вариант, который нельзя исключать.

Но про высший суд... А судебная система, приговаривающая мразь к пожизненному в одиночке, обеспечивающая едой и охраняющая его, в том числе и на средства пострадавших от действий преступных налогоплательщиков, - не вмешивается в высший суд, а?
Поэтому и говорю про "вне закона" для таких вот.

А потакая, оставляя безнаказанным деяние, - мы становимся меньшими мразями? - да, конечно. Мы же перекладываем с себя ответственность на какой угодно суд, но только не на свой собственный. Сами-то не участвуем. Пусть другие ответственность возьмут. За правое и не правое.

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Неужели гуманно то, что нынешним, современным врачам приходится ставить опыты (в прямом и буквальном смысле слова), на детях, если есть возможность этого избежать!?

приведите примеры, я чего то не вкуриваю смысла сказанного. но по тону спича очень схоже с аргументами главврача из фильма "остров" про клонированных людей, дескать, я- ученый! благодаря моим исследованиям миллионы людей как взрослых, так и детей будут спасены от смерти и неизлечимых болезней....
мда. наверное это сладко- поставить себя в позицию бога, беспощадного холодного судьи и вершителя судеб?

Но про высший суд...

высший суд говорил некогда :"око за око, зуб за зуб", смерть за смерть...
это не есть закон мести. это есть закон человеческой справедливости сдерживающий неуемную жажду мести: за смерть- две, три, десять смертей

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

уважаемые опоненты, как соперники в дискуссии вы, адо сказать , в некотором роде слабы)))
говоря о смертной казни, хочу вам дать козырь против моих убеждений, дескать, хорошо говорить о применении смертной казни, сидя на мягком диване, попивая горячий кофе, кутаясь в мягкий плед, пока кому-то приходится исполнять решение суда... ммм???)))

 

[Valdis]

Re: Вы за смертную казнь или против?

MAY BE,
Видать Вы очень далеки от "Некоторых", медицинских проблем. Значит Вам повезло больше.

но по тону спича очень схоже с аргументами главврача из фильма "остров" про клонированных людей

По тону мною сказанного (незнаю, что такое "спич"), это похоже на отца ребёнка, на котором в прямом смысле слова ставили эксперименты, потому как операции такого плана именно экспериментальные, и никакой врач, никаких гарантий никому не даст.
Я не ратую именно за эксперименты над всеми заключёнными поголовно, но всегда "За" подобное над оссобозверскими преступниками, над изуверами и извергами, над насильниками детей. И я всегда был против смертной казни.

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

уважаемые опоненты, как соперники в дискуссии вы, адо сказать , в некотором роде слабы)))
говоря о смертной казни, хочу вам дать козырь против моих убеждений, дескать, хорошо говорить о применении смертной казни, сидя на мягком диване, попивая горячий кофе, кутаясь в мягкий плед, пока кому-то приходится исполнять решение суда... ммм???)))

И что этот "козырь" и кому даёт, позвольте полюбопытствовать?)

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Punker,
понятно, вы даже не знаете что с ним делать, потому и не задали такой вопрос...
ну как же! ведь кому то приходится быть палачом, брать на душу ответственность лишения жизни другого человека

это похоже на отца ребёнка, на котором в прямом смысле слова ставили эксперименты

без вашего согласия?

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

MAY BE, так Вы же против смертной казни?!)
просто не пойму, как его использовать и считаю это не нужным, ибо вопросы такого порядка - куда как глобальнее, чем "а сам/а-то сможешь? в такой ситуации" и т.п.
Тут речь о пенитенциарной системе в целом. В аспекте: определение высшей меры наказания. С моей точки зрения, "вне закона" - самое оптимальное. Пусть решение о том, что делать с преступником (речь о тяжких преступлениях, а не вообще!) выносит "народ". Отпустят - не отпустят, - их решение. На перевоспитание возьмут - казнят. Но и ответственность на себя возьмут за это. За любое принятое решение.
А то "за" высказываются, "против" высказываются. Но одно общее зачастую - ответственность никто на себя брать не желает.
Для остальных правонарушений можно и частичным поражением в гражданских правах ограничиться.

Какой раз повторюсь - не у нас да не сейчас это возможно в лучшем виде, но всё же. Это - направление движения.
Но, в принципе, если речь идёт о насильниках, то обычно их и так... даже в тех самых местах не столь отдалённых. В принципе - справедливость торжествует.

 

[mugzy]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Я за смертную казнь только выродкам всяким, насильникам и убийцам детей итд итп. и то только из соображений безопасности (есть шанс, что вырвется зверь из тюрьмы и пока поймают его - погубит еще жизни людей).
То есть никакой мести, отигрывания, только из соображения безопасности - как на войне врага убивают только потому что иначе он тебя.
И опять таки чтоб казнь была не насильственная, усыпили там или как-то в этом роде.
За другие преступления, косвенные итд - против однозначно. До сих пор не могу поверить что Хуссейна казнили, до последнего верил что этого не произойдёт.
В Китае расстреливают людей - вполне нормальных не убийц, это ужасно.

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

так Вы же против смертной казни?!)

я? я "за". всегда была "за"

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

я? я "за". всегда была "за"

Даже так?!
В чём же тогда неприятие заключается "вне закона" и "экспериментов"???

Эмм... вы, должно быть, - гуманист? Или нет?

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Punker,
нет. не гуманист. более того, считаю гуманизм вредной идеалогией
, ведущей к вырождению наций следующих ему.
просто, на мой взгляд, весьма важно, смывая г...но, самому не испачкаться. имею ввиду, осуждая в рамках общественного закона, самому не стать вне закона. а то, что вы предлагаете по отношению к смертникам- еще хуже того, что они делают. тогда резонный вопрос: а судьи кто?

 

[Takeda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

оно тебе надо в луже сидеть?)))

конечно, я тебя рядом с собой усажу)))))

 

[Takeda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

осуждая в рамках общественного закона, самому не стать вне закона

это как? т.е. если я в рамках нюрнбергских законов 36г осуждаю сионизм, то стать вне закона я могу только укрывая евреев от гестапо?

 

[Грач]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Я не "гуманист" и не "демократ" и в высшую справедливость не верую и вообще та еще сволочь а потому я за смертную казнь для тех кто себя из списков человеков своими деяниями вычеркнул ...
и еще я не сторонник теории "даже теоритическая возможность спасти одну невинную душу может служить основанием для безнаказанности уничтожения десяков других" в вопросе жизни для меня количество таки важно ...

 

[Serafim]

Re: Вы за смертную казнь или против?

это как? т.е. если я в рамках нюрнбергских законов 36г осуждаю сионизм, то стать вне закона я могу только укрывая евреев от гестапо?

Можно стать коммунистом только тогда, когда обогатишь себя.. ну вобщем всем этим..

зы. а педофилоф вобще надо сажать отдельно, а то им там мозги выправят табуреткой и СК будет не нужна.

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Punker,
нет. не гуманист. более того, считаю гуманизм вредной идеалогией
, ведущей к вырождению наций следующих ему.
просто, на мой взгляд, весьма важно, смывая г...но, самому не испачкаться. имею ввиду, осуждая в рамках общественного закона, самому не стать вне закона. а то, что вы предлагаете по отношению к смертникам- еще хуже того, что они делают. тогда резонный вопрос: а судьи кто?

Единение-таки позиций по отношению к гуманизму

А карание отступивших от Человечности (а это не принципы гуманизма) - вообще возможно в "белых перчатках" (словами "классика" выражаясь)?
Боюсь, что нет. Смывая "г*но неизбежно сам в г*не будешь измазан. А не сам измажешься, обязательно найдутся те, кто это сделает - измажут, да ещё как.
Хуже? А осужденные-смертники давали выбор жертвам своим? А тут - есть выбор даже. И - страх перед наказанием подобным - для таких вот может послужить сдерживающей силой.

Судьи? А те, кто над собой суда не страшатся. Готовы ответить.

P.S. Конечно - это идеалистическая картинка такая - просто рассуждения. На практике ни одно из предложений в жизнь провести не то что нельзя. Это просто напросто опасно.

 

[Barbie]

Re: Вы за смертную казнь или против?

сейчас МВД России рассматривает варианты ввода денежных залогов (от любых лиц) за тех, кто под следствием и под подозрением. Вообще "веселуха" будет, он убил кого-нибудь, идёт следствие , за него заплатили залог и он на свободе ходит себе гуляет, пока они следствие ведут.

 

[Кот ученый]

Re: Вы за смертную казнь или против?

сейчас МВД России рассматривает варианты ввода денежных залогов (от любых лиц) за тех, кто под следствием и под подозрением. Вообще "веселуха" будет, он убил кого-нибудь, идёт следствие , за него заплатили залог и он на свободе ходит себе гуляет, пока они следствие ведут.

Особенно весело свидетелям, которых преступник может по-дружески навестить. ))) Но, кажется, это не распространяется на социально опасных

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

это как? т.е. если я в рамках нюрнбергских законов 36г осуждаю сионизм, то стать вне закона я могу только укрывая евреев от гестапо?

все просто. есть высший закон, прописаный в пятикнижье. никто ничего лучше до сих пор не придумал, да и не придумает. а вот хуже придумать- это запросто. а что делать, если низший закон противоречит высшему? правильно- следовать высшему, и чхать на низший, потому как он тем самым ставит себя вне легитимности в свете высшего закона.
посему, выполняя низший закон очень важно не оказаться вне высшего закона.

за него заплатили залог и он на свободе ходит себе гуляет, пока они следствие ведут.

залог- есть не что иное как предполагаемые затраты по вероятному розыску подозреваемого

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

все просто. есть высший закон, прописаный в пятикнижье. никто ничего лучше до сих пор не придумал, да и не придумает. а вот хуже придумать- это запросто. а что делать, если низший закон противоречит высшему? правильно- следовать высшему, и чхать на низший, потому как он тем самым ставит себя вне легитимности в свете высшего закона.
посему, выполняя низший закон очень важно не оказаться вне высшего закона.

Оно конечно так - "10 Заповедей". Согласен полностью.
Но вот если отталкиваться непосредственно от "пятикнижья", вопрос исполнения и вообще - "наказания" - остаётся открытым и ничуть не решённым. Хотя бы потому, что закон законом, но предоставлен он исключительно для "избранного" народа (не по принципу - "Человек" или "Мразь"), а само наказание для "остальных" - массово, по принципу вендетты как раз таки. За одного - десять и так далее. "Казни египетские" всем и сразу, что б не повадно было.
Основа верна, но не исполнение. Преступивший закон - вне закона. А не под его прессом. В противном случае мы имеем то, что имеем. Одни нарушают и продолжают служить закону, а другие даже не нарушая порой - законом раскатываются в блин. Одни откупаются за счёт других. И проч.

Конечно - важно. Именно поэтому исполняя низший закон за злодеяния, высший закон нарушающие, нужно не самим нарушать высший закон, а выводить преступившего - "вне" закона низшего. Дабы судим он был только законом "высшим".
Расстрел, тот же самый, - это не "высший закон". А исполнение закона низшего, противоречащее исполнению первого.

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

За одного - десять и так далее. "Казни египетские" всем и сразу, что б не повадно было.

неправда. сказано: "око за око", а не "за око 10 глаз" еще раз повторюсь, закон сей введен был именно для того чтобы пресечь закон вендеты.
ну а казни египетские совсем из другой области. они постигли египет отнюдь не потому что египтяне убивали евреев, а потому что фараон не верил что евреи уходят на определенную им землю по воле бога, не потому что им так вдруг захотелось

А исполнение закона низшего, противоречащее исполнению первого.

расстрел преступника совершившего тяжкое преступление не есть нарушение высшего закона.
тут мы подошли к интересному моменту: за какие преступления достойно применить смертную казнь?
ваше мнение?

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

неправда. сказано: "око за око", а не "за око 10 глаз" еще раз повторюсь, закон сей введен был именно для того чтобы пресечь закон вендеты.

А месть-то осталась Закон вендетты не пресекался, а... эммм... "нормировался". Причём, с развитием, в несколько "извращённой" форме, с точки зрения "мести" как таковой.

ну а казни египетские совсем из другой области. они постигли египет отнюдь не потому что египтяне убивали евреев, а потому что фараон не верил что евреи уходят на определенную им землю по воле бога, не потому что им так вдруг захотелось

Вот и вот: фараон не поверил, а ответили все. И конкретно. Кстати - не то, что бы их лупили штабелями - в рабстве держали, это да. И опосля всего этого появились "10 заповедей". Хотя верно, появление их связано не столько с Египтом, сколько с самим состоянием дел внутри этноса. 40 лет по пустыне носились не просто так.

расстрел преступника совершившего тяжкое преступление не есть нарушение высшего закона.

"Не убий" - заповедь "высшего закона". И усё. Без вариантов. А убивая убийцу, руководствуясь низшим законом, - кто-то нарушает этот высший закон, да ещё и не по собственной воле. Фемида-то, она не видящая. Абстрактная. И как бы - не при делах все.

тут мы подошли к интересному моменту: за какие преступления достойно применить смертную казнь?
ваше мнение?

Умышленные убийства, особенно совершённые с особой жестокостью, без мотивов и причин к совершению этого злодеяния, маньяки всех мастей. Это очевидные "кандидаты".
Но я ратую за объявление оных "вне закона".

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Закон вендетты не пресекался

именно пресекся, и был остановлен законом справедливости. справедливость требует возмещения ущерба. понятно, что выколов кому то глаз, вернуть его невозможно, но нет справедливости в том, что лишив кого то зрения, сам ты остаешься зрячим. так что ветхозаветний закон око за око закон не мести а справедливостичто несправедливого в том, что украв 100 рублей, ты обязан вернуть именно 100 рублей? в чем месть обидчика???

фараон не поверил, а ответили все

да, это так. тут уже вступает в силу понятие ответственности. фараон имел неограниченную власть и права, но это налагает и огромную ответственность за других. точно так же за ошибки руководства фирмы страдает вся фирма вплоть до ее расформирования, что приведет к увольнению "невиновных" клерков.
так же страдают дети у пьющих родителей.
вина именно на родителях, руководителях, учителях, и т.п., а страдают вместе с ними и подответственные... и что? тебя это удивляет? разве это было только в древнебиблейские времена?!

"Не убий" - заповедь "высшего закона"

я ожидала этого замечания. вырывание фразы из контекста закона приводит к его неправильной трактовке. чем пользуются многие "пацифисты" не желающие служить в армии, дескать я верующий, и не могу нарушать заповеди бога
речь идет о не лишении жизни вообще, а о злонамеренном преступлении против ближнего.
скажу более того. все 10 заповедей иисусом были сведены к всего лишь двум: возлюби господа, и возлюби ближнего своего. если ты внимательно посмотришь, то 10 заповедей к ним и сводятся: 4 по отношению к богу, 6 по отношению к ближнему

Умышленные убийства, особенно совершённые с особой жестокостью

согласна

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

именно пресекся, и был остановлен законом справедливости. справедливость требует возмещения ущерба. понятно, что выколов кому то глаз, вернуть его невозможно, но нет справедливости в том, что лишив кого то зрения, сам ты остаешься зрячим. так что ветхозаветний закон око за око закон не мести а справедливости что несправедливого в том, что украв 100 рублей, ты обязан вернуть именно 100 рублей? в чем месть обидчика???

Про глаз - это не возмещение ущерба, а причинение равнозначного ущерба потерпевшим "в ответку". Справедливость как месть. В случае с деньгами - возмещение, да. Просто справедливость. Без всякой мести. Посему, - не однозначно и не универсально ветхозаветное определение наказания.
Новозаветное "дополнение" мне ближе. Почему и говорю про все эти "вне закона".

да, это так. тут уже вступает в силу понятие ответственности. фараон имел неограниченную власть и права, но это налагает и огромную ответственность за других. точно так же за ошибки руководства фирмы страдает вся фирма вплоть до ее расформирования, что приведет к увольнению "невиновных" клерков.
так же страдают дети у пьющих родителей.
вина именно на родителях, руководителях, учителях, и т.п., а страдают вместе с ними и подответственные... и что? тебя это удивляет? разве это было только в древнебиблейские времена?!

То, что у фараона власть была неограниченной, как и ответственность - согласен. Вот только не пойму. С чего вдруг все его подчинённый в ответе за него вдруг оказались? Или это есть "справедливо"?
Страдают - да. А вот когда "дети отвечают за грехи отцов" - это не есть принцип справедливости. В рамках любого закона. Это отцы нести ответственность должны. И за себя, и за отпрысков. Справедливого в том, что всё наоборот часто, ничего не наблюдаю, ни в какие времена.

я ожидала этого замечания. вырывание фразы из контекста закона приводит к его неправильной трактовке. чем пользуются многие "пацифисты" не желающие служить в армии, дескать я верующий, и не могу нарушать заповеди бога
речь идет о не лишении жизни вообще, а о злонамеренном преступлении против ближнего.
скажу более того. все 10 заповедей иисусом были сведены к всего лишь двум: возлюби господа, и возлюби ближнего своего. если ты внимательно посмотришь, то 10 заповедей к ним и сводятся: 4 по отношению к богу, 6 по отношению к ближнему

согласна

"10 Заповедей" универсальны и самостоятельны, без контекста. Их из оного и вырывать нечего. Иначе - это не "Высший Закон".
"Злонамеренное преступление против ближнего" - процедура расстрела, за который Вы высказываетесь, - не оно, случаем? С формальной точки зрения - ничем не отличается. Да и по сути - тоже.
Иисус выразил суть. И вопрос - что конкретно из этого следует? (Новозаветное понимание всего и вся - вообще несколько отличается от Ветхозаветного).

P.S. Кстати, вот насчёт пацифистов. Первые христиане аж до начала IV века принципиально не воевали и не служили. И не только потому, что их "не забривали" в легионеры, но и потому что они сами, принципиально, не поддерживали принципа войны как таковой. Запрещено им было.
P.P.S. А вот противостоявшие им из фарисеев да саддукеев - нет. Очень даже были за. Особенно - супротив римской власти. И уже в начале II века (до совсем недавних пор) лишились своего, пусть зависимого, но государства. Началось их "рассеяние".

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

С чего вдруг все его подчинённый в ответе за него вдруг оказались? Или это есть "справедливо"?

никто не говорит что справедливо. но что, в такой "справедливости" виноват бог?
бог ли виноват, что в семье алкашей детям есть нечего? бог ли виноват, что предприятия идут с молотка, когда начальство со всеми активами переведенными в офшор кайфует на канарах?
что мешало египтянам поверить? прочти внимательно про последнюю казнь: каждый дом косяки двери которого вымазаны кровью агнца, ангел смерти минует. там ни слова не сазано о национальной принадлежности! любой нееврей помазав кровью миновал бы последней казни, и люой еврей не помазав лишился бы первенца. тут уже индивидуальная ответственность. и потом казни не случайны. бог судился с "богами" египтян. египет поклонялся жабам, нилу и всему тому с помощью чего на египет нашла беда. не все так просто. но это другая тема

Про глаз - это не возмещение ущерба, а причинение равнозначного ущерба потерпевшим "в ответку". Справедливость как месть

закон не гласил как предписание, типа, хоть ты и не хочешь, но все равно вырви ему глаз! закон был поставлен как ограничение человеческой немощи, когда в отместку хотелось вырвать глаза у 10 деловек враждебого племени. закон ОГРАНИЧИВАЛ МЕСТЬ а не предписывал ее
точно так же и многоженство было разрешено по "жесткосердию людей"
это было допущено, а не предписано, а истинная воля бога была выражена в проповедях иисуса

А вот когда "дети отвечают за грехи отцов" - это не есть принцип справедливости

абсолютно верно, посему и вбиблии написано пророчески о приходе христа как о времени, "когда дети не будут отвечать за грехи отцов". если хочешь, мугу даже привести к твоему вниманию дословный текст

"10 Заповедей" универсальны и самостоятельны, без контекста. Их из оного и вырывать нечего. Иначе - это не "Высший Закон".

это как?))) ЛЮБОЙ закон есть буква, которую можно отделить от духа закона и превратить из благословения в кистень. как пример, тот же иисус тыкал фарисеев, как щенков в мочу, насчет их понимания исполнения заповеди субботы :"не отвяжет ли кто из вас в субботу ягненка упавшего в яму?"
посему и 10 заповедей можно так извратить, что трактовка их может противоречит духу (смыслу) закона. вот тогда и начинаются манипуляции: а прелюбодейство это как? за ручку подержаться можно? а в щечку поцеловать?, а полежать рядом?
иисус же четко сказал: глядящий с вожделением уже прелюбодействовал в сердце своем! вот так то!

Первые христиане аж до начала IV века принципиально не воевали и не служили

незнаю насчет этого, даже если это и так, то как ты объяснишь наличие меча у учеников христа? ведь петр не перочинным ножиком отсек ухо солдату, приче, намерения его были отсеч не ухо, а голову! и как ты объяснишь слова иисуса о том, чтобы ученики его" впредь брали с собой не только хлеб, но и меч"?
служба в армии и пр силовых структурах есть не что иное как защита своей родины, страны, а вместе с нею и своей семьи, детей. от этой ответственности никто мужчин не освобождал. не будет армии- не будет страны, не будет страны- не будет семей, и далее по списку.
это большое заблуждение, что дескать, христианство против насилия. заповедь про вторую щеку касается твоего личного решения относительно реакции окружающих на тебя самого, но как защитник семьи ты несешь ответственность за ее благосостояние и здоровье.
посему, возвращаясь к смертной казни, я "за" именно потому что наличие смертной казни есть защита от разного рода подонков, покушающихся на мою семью. а вот прощать или нет, это уже прерогатива обиженного, а не судьи

Новозаветное понимание всего и вся - вообще несколько отличается от Ветхозаветного

принципиально только одним: тем что иисус еще выше поднял планку. и об этом он говорит в нагорной проповеди, и не только. скажешь, что то что говорит иисус- полный бред?
ты пойми, что при понимании применения закона божего необходимо разграничить сферу твоей ответственности. если ты меня обижаешь, то это мое дело прощать тебя или нет, но если ты обижаешь моих ближних, за которых я в твете, то пощады тебе не будет, и разговор о примирении будет только при условии сведения опастности по отношению моих ближних до нуля. вот тогда мы с тобой сядем, и попоросим друг у друга прощения)))

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

никто не говорит что справедливо. но что, в такой "справедливости" виноват бог?
бог ли виноват, что в семье алкашей детям есть нечего? бог ли виноват, что предприятия идут с молотка, когда начальство со всеми активами переведенными в офшор кайфует на канарах?
что мешало египтянам поверить? прочти внимательно про последнюю казнь: каждый дом косяки двери которого вымазаны кровью агнца, ангел смерти минует. там ни слова не сазано о национальной принадлежности! любой нееврей помазав кровью миновал бы последней казни, и люой еврей не помазав лишился бы первенца. тут уже индивидуальная ответственность. и потом казни не случайны. бог судился с "богами" египтян. египет поклонялся жабам, нилу и всему тому с помощью чего на египет нашла беда. не все так просто. но это другая тема

Я виноватых то и не ищу. И в данной дискуссии не рассматриваю религию конкретно, а больше рассматриваю конкретные заложенные принципы в текстах. Именно, что виноваты мы все, и ответственность все нести будем. Согласно высшим законам. Но - не низшим. И не потому, что один кто-то "зарвался", как фараон. Согласен насчёт "индивидуальности", только вот "10 Заповедей" не египтянам дадены были, и спрашивать их никто не спрашивал. Сделал как "избранный" - пожалуй - получи индульгенцию. Приобщись и Подчинись.

закон не гласил как предписание, типа, хоть ты и не хочешь, но все равно вырви ему глаз! закон был поставлен как ограничение человеческой немощи, когда в отместку хотелось вырвать глаза у 10 деловек враждебого племени. закон ОГРАНИЧИВАЛ МЕСТЬ а не предписывал ее
точно так же и многоженство было разрешено по "жесткосердию людей"
это было допущено, а не предписано, а истинная воля бога была выражена в проповедях иисуса

Ограничение не есть запрет/отмена. Т.е. качественно ничем не отличается принцип противодействия на определённые действия. Т.е. ограничение предписания не заменяет. Важен принцип, а не форма. А принцип - месть. Причём осуществляемая "третьими" лицами под вывеской "законности".

это как?))) ЛЮБОЙ закон есть буква, которую можно отделить от духа закона и превратить из благословения в кистень. как пример, тот же иисус тыкал фарисеев, как щенков в мочу, насчет их понимания исполнения заповеди субботы :"не отвяжет ли кто из вас в субботу ягненка упавшего в яму?"
посему и 10 заповедей можно так извратить, что трактовка их может противоречит духу (смыслу) закона. вот тогда и начинаются манипуляции: а прелюбодейство это как? за ручку подержаться можно? а в щечку поцеловать?, а полежать рядом?
иисус же четко сказал: глядящий с вожделением уже прелюбодействовал в сердце своем! вот так то!

О чём и я. Высший закон вообще не трактуется. "Не убий" - означает - "не убий". Вообще, а не в частностях. Точек зрения может быть до кучи - но это уже схоластика иезуитов К самому Закону отношения не имеющая. Это тот самый случай, та основа, - в которой Буква и Дух закона - един. Но не в призме Ветхого Завета раскрывающегося, а Нового. То самое "Слово". И - важно - Ветхозаветный Бог - "Карающий Закон". Новозаветное понимание - "Любовь". Равно как и дихотомические пары: Беззаконие и Ненависть соответственно.

принципиально только одним: тем что иисус еще выше поднял планку. и об этом он говорит в нагорной проповеди, и не только. скажешь, что то что говорит иисус- полный бред?
ты пойми, что при понимании применения закона божего необходимо разграничить сферу твоей ответственности. если ты меня обижаешь, то это мое дело прощать тебя или нет, но если ты обижаешь моих ближних, за которых я в твете, то пощады тебе не будет, и разговор о примирении будет только при условии сведения опастности по отношению моих ближних до нуля. вот тогда мы с тобой сядем, и попоросим друг у друга прощения)))

Я-то как раз за Евангелические притчи в этом вопросе Согласный! И именно поэтому говорю про "вне закона", когда решать - прощать или карать - принимает человек, сообразуясь и беря ответственность на себя лично. Меру пресечения и тяжести наказания. А не абстрактный закон низший делает это и исполняет кто-то ещё. Покрывая Законом Высшим. И, естественно - говорил уже, что сие не совсем возможно ныне (ну а СК просто опасна) но:
"...но если ты обижаешь моих ближних, за которых я в ответе, то пощады тебе не будет..." - классика ветхозаветная, карающего Закона, растиражированная в "Криминальном Чтиве" - Книга пророка Иезекиля, глава 25. Ну, если что)

но как защитник семьи ты несешь ответственность за ее благосостояние и здоровье.
посему, возвращаясь к смертной казни, я "за" именно потому что наличие смертной казни есть защита от разного рода подонков, покушающихся на мою семью. а вот прощать или нет, это уже прерогатива обиженного, а не судьи

И наказывать, согласно решению суда (объявлять-то вне закона должен суд, без этого система будет нежизнеспособна и ужасна, учитывая реалии и уровень развития человечества. "Просто так", по законам "обычного права" - будет вакханалия. Сдерживать которую надо и с тем я не спорю). Я "против" смертной казни, решение о которой принимает суд, опираясь на низшие законы, приводит в исполнение посторонний человек по приказу (не по доброй воле). И - в такой системе нет места ПРОЩЕНИЮ. Закон есть Закон, и вне зависимости от обстоятельств - он только КАРАЕТ. Простит ли потерпевший, или нет - совершенно не важно, когда идёт речь о высшей мере наказания. Я "за" смертную казнь (вероятную) за тягчайшие преступления, которая является следствием объявления "вне закона". Принципы осуществления - могут быть различны. Но суть.

P.S. Самая иллюстрация - суд Понтия Пилата и последствия. Вот пример, где всё по полочкам разложено. На мой, конечно, взгляд. От туда и делаю вывод о необходимости следовать принципу, кто нарушил закон - вне закона.

незнаю насчет этого, даже если это и так, то как ты объяснишь наличие меча у учеников христа? ведь петр не перочинным ножиком отсек ухо солдату, приче, намерения его были отсеч не ухо, а голову! и как ты объяснишь слова иисуса о том, чтобы ученики его" впредь брали с собой не только хлеб, но и меч"?
служба в армии и пр силовых структурах есть не что иное как защита своей родины, страны, а вместе с нею и своей семьи, детей. от этой ответственности никто мужчин не освобождал. не будет армии- не будет страны, не будет страны- не будет семей, и далее по списку.
это большое заблуждение, что дескать, христианство против насилия. заповедь про вторую щеку касается твоего личного решения относительно реакции окружающих на тебя самого...

Мэй, что-то не туда нас повело
Рассмотрим исторические реалии? Иудеи (точнее многих государств семитского народа) как государства не было. Была территориальная единица Иудея, включённая в состав римской провинции Сирия. О национальном государстве речи не шло. А в 132 г. национальное зависимое гособразование, саттелит империи, - своё существование прекратил. Про мечи внутри групп сподвижников - это для защиты как раз-таки от противоборствующих/и даже - государства. Политическая борьба в условиях оккупации, если уж совсем упростить. И то - на первых порах. А отказались они от "ненасильственной" позиции в обмен на признание государством христиан полноправными гражданами и признания их религии одной из государственных. И, естественно - тогда (христианство уже не было национальной религией) христиане встали на защиту государства. Я не спорю с необходимостью этого, и долгом мужчин, и проч. Но до этого были они пацифистически настроены. Тем более, что обещался Апокалипсис. Который по принципу своему укладывается в формулу "чем хуже - тем лучше". Ну а с признанием их - вроде бы как он уже и позади (Гонения те же). А вот оно и Царство. Т.е. ситуация такая была. Мирская реакция на события верующих.

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Согласен насчёт "индивидуальности", только вот "10 Заповедей" не египтянам дадены были, и спрашивать их никто не спрашивал. Сделал как "избранный" - пожалуй - получи индульгенцию. Приобщись и Подчинись

на тот момент у бога с евреями небыло никакого завета!, и 10 заповедей даны были позже, при заключении оного на горе фавор
ошибочно так же утверждать, что завет с всевышним был уделом только евреев. в библии много упоминаний о принявших эту веру язычниках

Ограничение не есть запрет/отмена. Т.е. качественно ничем не отличается принцип противодействия на определённые действия. Т.е. ограничение предписания не заменяет. Важен принцип, а не форма. А принцип - месть. Причём осуществляемая "третьими" лицами под вывеской "законности".

мне интересно, а какой принцип по твоему был бы более справедливым, если то что есть, тебе кажется неправильным?
жажда мести живет в сущности человека, ее не нужно активировать, потому что причина ее- первородный грех, которую устранить было невозможно, потому и был поставлен закон как ограничение.

Высший закон вообще не трактуется

неправда. без понимания духа закона, теряется смысл его.
изнаален именно дух (смысл) закона, и уж после этого он обретает очертания в виде буквы. но буква не передает оттенков, потому и нужны объяснения, что имеется ввиду. потому и дана библия, чтобы закон мы рассматривали в свете всего писания, а не одной только фразы. потому и пошли мои объяснения что я имею ввиду, говоря то я "за" смертную казнь
точек зрения действительно может быть очень много, если один смотрит только не одну часть предложения, а другой на другую только. но это не значит, что сказанное имеет свойство противоположного значения
сатана в свое время искушая христа приводил доводы именно ссылаясь на слово божие, выдергивая их их контекста всего писания.

Я-то как раз за Евангелические притчи в этом вопросе Согласный! И именно поэтому говорю про "вне закона", когда решать - прощать или карать - принимает человек, сообразуясь и беря ответственность на себя лично. Меру пресечения и тяжести наказания. А не абстрактный закон низший делает это и исполняет кто-то ещё

опять у тебя путаница. евангелие, как, собственно новый завет- писание направленное на ЛИЧНЫЕ отношения с богом, и безусловно, раскрывает твои права и обязанности. а ветхий завет направлен, отчасти, на коллективную ответственность народа перед богом. посему, все что касается твоей личной ответственности и личных решений- это твоя зона, но когда дело касается тебя как части социума в котором ты живешь- тут уже спрос с тебя другой. впрочем, одно другого не исключает. если твой начальник приказывает тебе украсть, ты имеешь полное право это не делать, но тогда возникает вопрос: что ты делаешь на такой работе? найди себе ту работу, на которой не будут тебя заставлять делать беззаконие
к иоанну крестителю подходили солдаты и спрашивали, что им делать и как поступать? на что был ответ: выполняйте честно свои обязанности. так же и мытарям было повеление не брать сверх положенного, чем частенбго сборщики податей злоупотребляли

решение о которой принимает суд, опираясь на низшие законы

никто необходимости низших законов не отменял. мы живем в государстве- как форме социального устройства. законы необходимы. нет ни одного государства в котором законы бы были идеальны. поэтому соблюдать ли законы или нет- это зона ответственности каждого в свете высшего закона. за все дадим ответ лично

Иудеи (точнее многих государств семитского народа) как государства не было. Была территориальная единица Иудея, включённая в состав римской провинции Сирия. О национальном государстве речи не шло

неправда. израиль- первое в мире государство с четко очерченными границами, административностью, културой, законом, и армией. и появилось оно именно в момент захвата указанных территорий. а иудея- это лишь территория одного из двенадцати племен израиля, которое долше всех племен было преданно богу, в отличае от северного израиля, захваченного, как следствие, иноплеменниками
по поводу пацифизма, на мой взгляд это эссенуации. да, в первом веке христиане были уверенны в скорейшем пришествии христа, но уверенность эта была их ошибкой, потому что никто им не говорил о возможных сроках второго пришествия.

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

на тот момент у бога с евреями небыло никакого завета!, и 10 заповедей даны были позже, при заключении оного на горе фавор
ошибочно так же утверждать, что завет с всевышним был уделом только евреев. в библии много упоминаний о принявших эту веру язычниках

(ну Завета у евреев вообще нет)
Я не про конкретику, я про принцип основополагающий (в данном случае мы рассматриваем на основе Писания). "10 Заповедей" - основополагающий принцип в рассматриваемом вопросе как Ветхого, так и Нового Заветов. И когда он появился - вопрос второстепенный. Принцип - есть основа. Оформление оного в список - конкретика. Или "до" его оформления было позволительно и ненаказуемо перечисленное в скрижалях? Признание действенности "духа" закона только после оформления оного в "букве" закона, на мой взгляд, - не совсем верно. Формализация, против коей я и выступаю. Не закон должен быть наказанием, а нераспространения закона. Кстати, это замечательно просматривается на указанном примере - с наказанием египтян. Но вот наказание осуществилось законом, который не был ими принят. Это справедливо? - как знать - спорно.

О чём и я - "приобщись и подчинись" Кто ж спорит. Одно только вот дополнение. Даже христианство, до (примерно) 49г., не распространялось на язычников (не-иудеев). Исключения - да, возможны были. Савл, например. Который и добился распространения христианства "для всех".

мне интересно, а какой принцип по твоему был бы более справедливым, если то что есть, тебе кажется неправильным?
жажда мести живет в сущности человека, ее не нужно активировать, потому что причина ее- первородный грех, которую устранить было невозможно, потому и был поставлен закон как ограничение.

Уже сказал - "вне закона". Не нужно? Согласен. Но и не нужно опосредованно мстить, через "закон", его "посредством".
Вот возьмём "убийство". Убийца нарушил право на жизнь другого человека, лишив его оной. За это, если брать смертную казнь, предполагается точно так же нарушить его право на жизнь, убив его. Месть в чистом виде, оформленная законодательно.
"Вне закона". В том же случае. мы (общество) не отнимаем жизнь, нарушая "высший закон" ("не убий"). А отнимаем у убийцы "право" на жизнь, не нарушая "высшего закона". Да, в таком случае любой полноправный гражданин может его убить, без последствий. Может нанять кого-либо, делегировать ему осуществление желания. Но вся ответственность за нарушение "высшего закона" ложится на этого человека. Т.е. система всеобщей "ответственности" в действии. Что разрешает и некоторые проблемы современного общества вообще.

неправда. без понимания духа закона, теряется смысл его.
изнаален именно дух (смысл) закона, и уж после этого он обретает очертания в виде буквы. но буква не передает оттенков, потому и нужны объяснения, что имеется ввиду. потому и дана библия, чтобы закон мы рассматривали в свете всего писания, а не одной только фразы. потому и пошли мои объяснения что я имею ввиду, говоря то я "за" смертную казнь
точек зрения действительно может быть очень много, если один смотрит только не одну часть предложения, а другой на другую только. но это не значит, что сказанное имеет свойство противоположного значения
сатана в свое время искушая христа приводил доводы именно ссылаясь на слово божие, выдергивая их их контекста всего писания.

Я ж сказал - "10 Заповедей" - закон, в котором буква соответствует духу, и наоборот. В свете писания не трактуется этот Закон, а раскрывается, объясняется отчасти (более пространно). Не более.
В том и дело, что нужно смотреть на всё Писание, как на целостное произведение, со всеми ссылками на основания и противопоставлениями. А отмерять на "до" и "после" 10 Заповедей - вырывать их из контекста. Дух Закона был всегда. Он, если хотите - Вечен (и, кстати - всеобщий). А оформление конкретики - "буквы" - лишь факт исторического развития, к Идее отношения не имеющий, а лишь иллюстрирующий раскрытие Идеи на практике.
("Что было, то и будет..." Экклесиаст)
Согласен с понимание "за" смертную казнь" и "ответственности". Я лишь высказываюсь против организации реализации этого принципа. Формы. Июо, по мокму разумению, это приводит к противоречиям, кои неплохо бы было преодолеть.

опять у тебя путаница. евангелие, как, собственно новый завет- писание направленное на ЛИЧНЫЕ отношения с богом, и безусловно, раскрывает твои права и обязанности. а ветхий завет направлен, отчасти, на коллективную ответственность народа перед богом. посему, все что касается твоей личной ответственности и личных решений- это твоя зона, но когда дело касается тебя как части социума в котором ты живешь- тут уже спрос с тебя другой. впрочем, одно другого не исключает. если твой начальник приказывает тебе украсть, ты имеешь полное право это не делать, но тогда возникает вопрос: что ты делаешь на такой работе? найди себе ту работу, на которой не будут тебя заставлять делать беззаконие

И согласен, и нет.
По поводу Нового и Ветхого Заветов. Они не только взаимодополняют друг друга (объединение текстов в одном Писании), но и противопоставляются друг другу. Что выражено даже в таких формальных моментах, как разделение на две части Писания, так и сами названия: Ветхий - Старый, Ушедший. Новый - Пришедший, Грядущий.
Они вполне самостоятельны. Согласен про ответственность и её понимание, её раскрытие в книгах Писания разных Заветов. Но: в двух частях заключены различные понимания последствий ответственности, различные основания её возникновения. Личное - в Новом, и Коллективное - в Ветхом. Одно другого не исключает, естественно. они взаимозависимы. Но я за личную ответственность за коллективные действия (ибо он - есть совокупность личностей)/действия других членов социума, а не коллектива за личность (опять-таки фараон на ум приходит). Общество несёт ответственность за личность, не спорю. Но общество создаётся личностями, и если они ответственность личную передают обществу - ничего из этого не получится. Я за равную ответственность, а не за ответственность "избранных/неизбранных". В этом, кстати - тоже кардинальное отличие Нового Завета - для всех и личная вера, а не коллективная и избранных.

С примером работы - согласен всецело.

к иоанну крестителю подходили солдаты и спрашивали, что им делать и как поступать? на что был ответ: выполняйте честно свои обязанности. так же и мытарям было повеление не брать сверх положенного, чем частенбго сборщики податей злоупотребляли

Ничего удивительного - это относится не к области идеологии, а мирских действий. Христиане от иных иудеев того периода отличались крайней лояльностью по отношению к новой власти. А что до местных властей, - Иоанн Креститель был добропорядочным иудеем, чего ж удивляться? Воины должны выполнять свой долг, мытари - тоже. Они все (вместе с фарисеями, саддукеями, - сикариями, к коим часто относят христиан первых) были за сохранение государства своего. Антигосударственником никто не был. Были различными представления о путях сохранения/приобретения независимости, сохранения нации.

никто необходимости низших законов не отменял. мы живем в государстве- как форме социального устройства. законы необходимы. нет ни одного государства в котором законы бы были идеальны. поэтому соблюдать ли законы или нет- это зона ответственности каждого в свете высшего закона. за все дадим ответ лично

Согласен. Но и пытаться улучшить закон - почему бы и нет? Но с выводом - всецело согласен. Третьего тут не дано.

неправда. израиль- первое в мире государство с четко очерченными границами, административностью, културой, законом, и армией. и появилось оно именно в момент захвата указанных территорий. а иудея- это лишь территория одного из двенадцати племен израиля, которое долше всех племен было преданно богу, в отличае от северного израиля, захваченного, как следствие, иноплеменниками
по поводу пацифизма, на мой взгляд это эссенуации. да, в первом веке христиане были уверенны в скорейшем пришествии христа, но уверенность эта была их ошибкой, потому что никто им не говорил о возможных сроках второго пришествия.

Времена Давида да Соломона к тому времени прошли, и к моменту присоединения к Империи, после последнего сильнейшего правителя Ирода, развелось на земле сынов Израиля множество местных царьков, правивших на осколках того государства: "иудеями", "самариями", "тетрархиями" и проч. Официально, подчинённые территории были проименованы как "Иудея", часть провинции "Сирия". Власть им оставлялась, но верховным правителем считался августейший император Римской Империи. Кстати - обвинением и основанием к судебному разбирательству над Христом послужило обвинение в "самопровозглашении себя царём Иудеи" I.N.R.I. - "Иисус Назаретянин, Царь Иудеи. С учётом того, что император уже тогда считался чуть ли не богом, наряду с Юпитером и иже с ними, обвинение серьёзное. Поэтому и довод "царь над душами, а не телами" не был достаточным, для снятия обвинений. Фарисеи умело использовали низший закон, и Пилату делать ничего не оставалось. Мог бы, но не стал идти против закона низшего. Ответственность свою понёс.
Так вот. К моменту рассматриваемых событий, как такового национального государства не было и в помине. Было нечто вроде автономной области (по нынешним временам, если сравнивать) И были эти земли частью Империи. Ну а в 132 г. после 2-ой иудейской войны, восстания Бар-Кохбы, национальноориентированных государственных образований вовсе не стало.

Ну при чём тут - ошибка, или нет) Религия христианская в принципе - эсхатологическая, отношения к событиям Идея не изменяет. Меняется реакция людей, только и всего.
Пацифики были, похлеще "гандистов" века XX-го. С жёсткой внутренней организацией, к слову. Но - непротивление злу, принятие всего как испытание и т.д. Никого насильно они в свои ряды не загоняли, и в дела государственные не вмешивались. Ну а потом ситуация изменилась - появились изменения (реакции). Но не Идея изменилась. Поэтому-то идеологи - "отцы церкви" - ввели понятие "справедливых войн". С чем императоры, не столь убеждённые как Константин, уже мучились. Тех из воинов, кто христианство принимал, даже децимация не пугала

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Принцип - есть основа. Оформление оного в список - конкретика. Или "до" его оформления было позволительно и ненаказуемо перечисленное в скрижалях?

согласна. в законе отображена изначальная воля бога- творца, по отношению к своему творению. соответственно и до и после закона воля бога неизменна. но ответственность возлаганется на подзаконного только после оглашения (доведения до сведения) закона (воли бога)

Не закон должен быть наказанием, а нераспространения закона. Кстати, это замечательно просматривается на указанном примере - с наказанием египтян.

Punker по сути "наказания" или "казни"египетские небыли наказанием. это было демонстрацией силы и бесперспективности противостояния воле бога. этому есть куча примеров,( один из ярких история ионы) небыло фразы, ах, вы египтяне, такие разтакие, вот вам по сусальнику!нет. было просто вынуждение фаранона сдаться (как говориться , не будут брать, отключим газ) никто не собирался их за что то наказывать. но противостояние власти фараона всласти бога, закончилось крахом первого. кстати, "было еще одно наказание" про которое почему то забывают- гибеть египетской армии в водах чермного моря. кто их туда звал? сами сунулись. не сунулись бы- были живы. так же, отпустили бы евреев, многие года пахавших на египтян,- было бы все хорошо

Даже христианство, до (примерно) 49г., не распространялось на язычников (не-иудеев).

опять неправда! почитай деяния апостолов. там есть упоминание о евнухе эфиопском. а ну а павел, ивини- ярчайший примерпроповеди язычникам. хотя, конечно ты прав, христианство было дано для евреев в первую очередь. но они его в большей части отвергли. не даром павел в послании к римлянам павел пишет о дикой лозе привитой к стволу домашнего винограда

В свете писания не трактуется этот Закон, а раскрывается, объясняется отчасти (более пространно). Не более.

в чем разница? мы теряемся в терминах? именно это я и имела ввиду))

По поводу Нового и Ветхого Заветов. Они не только взаимодополняют друг друга (объединение текстов в одном Писании), но и противопоставляются друг другу. Что выражено даже в таких формальных моментах, как разделение на две части Писания, так и сами названия: Ветхий - Старый, Ушедший. Новый - Пришедший, Грядущий.
Они вполне самостоятельны. Согласен про ответственность и её понимание, её раскрытие в книгах Писания разных Заветов. Но: в двух частях заключены различные понимания последствий ответственности, различные основания её возникновения. Личное - в Новом, и Коллективное - в Ветхом. Одно другого не исключает, естественно. они взаимозависимы. Но я за личную ответственность за коллективные действия (ибо он - есть совокупность личностей)/действия других членов социума, а не коллектива за личность (опять-таки фараон на ум приходит). Общество несёт ответственность за личность, не спорю. Но общество создаётся личностями, и если они ответственность личную передают обществу - ничего из этого не получится. Я за равную ответственность, а не за ответственность "избранных/неизбранных". В этом, кстати - тоже кардинальное отличие Нового Завета - для всех и личная вера, а не коллективная и избранных.

ну в общем то аминь на это. опять таки, обращаясь к посланию к римлянам, легко понять смысл данного некогда ветхого завета, который есть "детоводитель " к новому. ветхий завет-то , по сути и был дан людям в лице израиля, чтобы показать, что спасение своими силами НЕВОЗМОЖНО. невозможно победиь грех изначально живущий в человеке, унаследованный от аама. ну. ветхий закон хорош, исполняя его жить будешь, но нарушив единственный раз , даже одну единственную заповедь лишает тебя этой жизни. павел пишето себе как о наиболее "чистом" еврее : фарисей из фарисеев, из колена вениаминова, законник и пр и пр, но все это он посчитал тщетою ( в оригинале "за испражнения") ради познания иисуса христа.
новый завет- завет благодати, говорящий" не можешь исполнить закон? ты это признаешь? хорошо, есть тот кто его исполнил за тебя, и верою в него ты обретаешь спасение"

А что до местных властей, - Иоанн Креститель был добропорядочным иудеем

))) улыбнуло)))... добропорядочный несет в себе значение примерного семьянина, хорошего отца и активного члена общества. ничего этого небыло. иоанн жил в пустыне, одевался в шкуры ел кузнечиков и проповедовал камням. по нашим меркам его давно бы сослали в психушку, а ты -"добропорядочный" !))этот "добропорядочный" не считался с авторитетами иудеи- фарисеями , садукеями и книжниками, называя их порождениями ехидны. ну а уж то что про царя ирода он говорил- так то только у "политических" в анекдотах моно было услышать. так что его "лояльность к властям" прямо таки странная)))

Времена Давида да Соломона к тому времени прошли, и к моменту присоединения к Империи...

прошли- не означает небылоникогда. да, к этому моменту после маковейских войн иудея пришла в упадок. и что? да, ее захватил рим, а до этого и вавилон, и персия. и что? государство то когда то было! причем изчезновение ( а затем и востановление) израиля, было предсказано задолго до трагических событий!

Пацифики были, похлеще "гандистов" века XX-го. С жёсткой внутренней организацией, к слову. Но - непротивление злу, принятие всего как испытание и т.д. Никого насильно они в свои ряды не загоняли, и в дела государственные не вмешивались. Ну а потом ситуация изменилась - появились изменения (реакции). Но не Идея изменилась

я просто пытаюсь тебе показать,что пацифизм и христианство не одно и то же. то что кто то из христиан разделяет принцыпы пацифизма - опять таки не коим образом не оворит об идентичности одного и второго.
посему христианству не противоречит идея смертной казни. для христианства гораздо важнее спасение души, а не тела.:" что проку, если кто из вас тело спасет, а душе своей поврелит?" потому как христианство не рассматривает жизнь человека с конечным пунктом физическогй смерти- т.е. временного отделения души от тела. христианство утверждает о воскресении из мертвых и последнем суде

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

согласна. в законе отображена изначальная воля бога- творца, по отношению к своему творению. соответственно и до и после закона воля бога неизменна. но ответственность возлаганется на подзаконного только после оглашения (доведения до сведения) закона (воли бога)

С точки зрения банально "закона низшего" - незнание закона не освобождает от ответственности Тем более это касается закона Высшего. Для того, что бы не поступать против него, достаточно быть Человеком, который может не уметь читать, и проповеди не слушать.

Punker по сути "наказания" или "казни"египетские небыли наказанием. это было демонстрацией силы и бесперспективности противостояния воле бога. этому есть куча примеров,( один из ярких история ионы) небыло фразы, ах, вы египтяне, такие разтакие, вот вам по сусальнику!нет. было просто вынуждение фаранона сдаться (как говориться , не будут брать, отключим газ) никто не собирался их за что то наказывать. но противостояние власти фараона всласти бога, закончилось крахом первого. кстати, "было еще одно наказание" про которое почему то забывают- гибеть египетской армии в водах чермного моря. кто их туда звал? сами сунулись. не сунулись бы- были живы. так же, отпустили бы евреев, многие года пахавших на египтян,- было бы все хорошо

Да вот в том и дело - разница в понимании того, кто какую ответственность несёт. Общество за фараона? Солдаты сами сунулись? Приказали, вот и сунулись. Закон свой "низший" соблюдали. А их не "вне закона" Высшего поставили. Законом Высшим наказали! Разница есть? По-моему - да.

опять неправда! почитай деяния апостолов. там есть упоминание о евнухе эфиопском. а ну а павел, ивини- ярчайший примерпроповеди язычникам. хотя, конечно ты прав, христианство было дано для евреев в первую очередь. но они его в большей части отвергли. не даром павел в послании к римлянам павел пишет о дикой лозе привитой к стволу домашнего винограда

Именно от этого и вывод такой: 49 г. - дата примерная 1-ого Иерусалимского Собора, который в Деяниях и описывается. Ну вот я Савла (Павла) и вспомнил в связи с этим. Мало ли кто кого отверг. Но до этого решения, что "не положил Он никакой разницы" для племён различных, христианство было исключительно иудейским явлением.
Ну а исключения что?...

в чем разница? мы теряемся в терминах? именно это я и имела ввиду))

Вроде того Ну вот возьмём пример. "Я Люблю". Если признать Слово "Любовь" за именно Слово, а не просто термин, трактовок его быть просто "не может"! Любовь=Любовь. Можно раскрыть, объяснить Слово более пространно. "Я Люблю", т.е. "Я испытываю к тебе Чувство, беру на себя Ответственность" и проч.(указание частностей). Трактовать же можно термин "любовь". Что-то вроде: "Я люблю", т.е. "я нахожусь в определённом эмоциональном состоянии, характеризующимся страстным влечением, переживанием за тебя, бла-бла-бла". Трактуется закон низший, безусловно соотносящийся с Высшим, но не Высший. Это - абсолют.

ну в общем то аминь на это. опять таки, обращаясь к посланию к римлянам, легко понять смысл данного некогда ветхого завета, который есть "детоводитель " к новому. ветхий завет-то , по сути и был дан людям в лице израиля, чтобы показать, что спасение своими силами НЕВОЗМОЖНО. невозможно победиь грех изначально живущий в человеке, унаследованный от аама. ну. ветхий закон хорош, исполняя его жить будешь, но нарушив единственный раз , даже одну единственную заповедь лишает тебя этой жизни. павел пишето себе как о наиболее "чистом" еврее : фарисей из фарисеев, из колена вениаминова, законник и пр и пр, но все это он посчитал тщетою ( в оригинале "за испражнения") ради познания иисуса христа.
новый завет- завет благодати, говорящий" не можешь исполнить закон? ты это признаешь? хорошо, есть тот кто его исполнил за тебя, и верою в него ты обретаешь спасение"

Но и забывать не стоит, что Павел Послания свои писал после того, как добился (а далось тяжело это, авторитетнейший среди апостолов Пётр был не очень "за") признания "всеобщности христианства". И что, он, выступил бы против иудейских текстов, тогда как христианство распространятся начало по Империи через еврейские общины?? Как же
Потому и пишет так, что б поближе быть к пастве, которая таковой была именно в начале - преимущественно еврейской. Обстоятельства - никуда от них не денешься
По-моему - не совсем верная трактовка - "не можешь исполнить закон? ты это признаешь? хорошо, есть тот кто его исполнил за тебя, и верою в него ты обретаешь спасение". Христос - пример, Он - это воплощение и каждого из нас. Мы - Его подобие. (что известно с Ветхозаветных времён)

))) улыбнуло)))... добропорядочный несет в себе значение примерного семьянина, хорошего отца и активного члена общества. ничего этого небыло. иоанн жил в пустыне, одевался в шкуры ел кузнечиков и проповедовал камням. по нашим меркам его давно бы сослали в психушку, а ты -"добропорядочный" !))этот "добропорядочный" не считался с авторитетами иудеи- фарисеями , садукеями и книжниками, называя их порождениями ехидны. ну а уж то что про царя ирода он говорил- так то только у "политических" в анекдотах моно было услышать. так что его "лояльность к властям" прямо таки странная)))

Странное представление о добропорядочном гражданине. Для каждого - своё, а по мне - так подразумевает именно "добропорядочность" - "добро" и "порядок". В действиях его ничего социально опасного я лично не наблюдаю. Ни зла другим он не причинял, ни порядка не нарушал
Да, добропорядочный, и желал добра.
А за что ему было их уважать? Знаешь ли, агрессивные фарисеи и саддукеи довели его страну до полного уничтожения в последствии, а книжники обслуживали власть, которая тогда была "продана" захватчикам. Ирода Великого, который с точки зрения народа продался Императору, вообще никто не уважал.
И тем не менее - да! Лояльность-таки. Защищаться защищались (и то, как?...), но вот не призывал Христос к свержению, восстанию (в отличие от некоторых) - "Богу богово, кесарю - кесарево". Избирали другой путь. И как идеологическая организация - они выиграли, как история показала. Более того - победили.

прошли- не означает небылоникогда. да, к этому моменту после маковейских войн иудея пришла в упадок. и что? да, ее захватил рим, а до этого и вавилон, и персия. и что? государство то когда то было! причем изчезновение ( а затем и востановление) израиля, было предсказано задолго до трагических событий!

И что, что оно "когда-то было? Когда-то была Римская Империя - и что? Чего нет, того нет. Наследие осталось, но к политической ситуации это только лишь огня добавляло. Массы помнили о былом величии, а теперь что?... реваншизм и проч., и проч.... И при чём тут предсказывание-пророчество?
На момент этих вот рассматриваемых событий - не было государства как такового, н-е б-ы-л-о. А это накладывает свой отпечаток. Пониманием момента текущего.

я просто пытаюсь тебе показать,что пацифизм и христианство не одно и то же. то что кто то из христиан разделяет принцыпы пацифизма - опять таки не коим образом не оворит об идентичности одного и второго.

А я и не говорю, что христиане=пацифисты. Но первые христиане - вполне. Дальнейшее изменение отношения к текущему моменту не означает изменения основополагающей Идеи. Вполне миролюбивые. Пацифики.
В том и отличие от Ветхозаветных времён. Тогда египтян покарали Законом, а Рим за христиан - объявлением "вне закона" (как и иудеев за Христа). Они сами (римляне) отошли от норм, сами себя и загубили. А не кто-то/что-то. Распутством, алчностью, безмерностью порока своего.

посему христианству не противоречит идея смертной казни. для христианства гораздо важнее спасение души, а не тела.:" что проку, если кто из вас тело спасет, а душе своей поврелит?" потому как христианство не рассматривает жизнь человека с конечным пунктом физическогй смерти- т.е. временного отделения души от тела. христианство утверждает о воскресении из мертвых и последнем суде

Вообще-то - идея эта и не одобряется христианством. Вот именно - для Высшего Суда. И с чего это вдруг "закон низший" решает - умерщвлять тело кого-то, или нет? Это - по любому, - нарушает Высший Закон. И почему должен кто-то исполнять его "по неволе" на основании "низшего закона"? "Вне закона" сие исключает. А вопрос "свободной воли" человека христианством так же был решён. И этого забывать не следует.

Именно поэтому "вне закона" позволяет говорить о решении (положительном) проблемы "исполнение низшего закона таким образом, что бы Высший не нарушить".

В г*вне самому не измазаться, г*но изничтожая

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

многа букаф. хочу спать... потом отвечу))

 

[Takeda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

ох и нафлудили))))
однако из контекста вашего диалога так и не понятно "око за око", или все же "не убий", причем позиция Punker более приемлима, ибо если следовать логике MAY BE, то понять букву закона невозможно без понимания духа закона(ну допустим), вопрос, а кто "правильно" понимает дух закона, с последующей трактовкой буквы? кому даны на это полномочия, а кто сам себя уполномочил? Христос дает универсальную формулу "по делам их узнаете", а коли так, то я лично узнаю в них только фарисеев/савонаролу и торквемаду и как следствие мы имеем то, что имеем(кто нибудь сомневается, что существующее положение вещей не есть "царствие божие" на земле), следовательно дух закона трактовали не верно последние .... лет обозримой истории. критерий истины-практика (кто нибудь сомневается в этом?), что в свою очередь приводит нас к малоутешительной мысли, либо дух закона не правильно трактовался, либо он не нуждается в трактовке и дан в форме абсолюта (что для MAY BE, в какой то форме представляющей концепцию официальных церквей имени Христа, является несколько не верным,парадокс, буква дана Богом-абсолютом,а дух дан зашифрованно(причем расшифровать его дано далеко не каждому) из такой логики следует, что этот бог конспиролог/масон и расист и возможно племенной иудейский божок иегова/яхве/саваоф именно таковым и был, но к творцу Богу-абсолюту он вряд ли имеет отношение). если бы человечество буквально бы следовало принципу не убий и возлюби ближнего, то ни у кого не возникло бы необходимости осуществения т.н. низшего закона.

 

[Eddybee]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Смешно все это, особено мне, живущему в стране, где чествуют победителей ВОВ, при этом часть особо приближенных к императору так же чествуют и побежденных, при этом меняют понятия, и контекст событий. При этом каждый якобы защищал свое, в то что он свято верил. Похоже на анекдот, Вечная борьба Добра со Злом, кто победил тот и Добро!! Главное не важно как ты победил.
Так я это к чему, если каждому по делам его, то люди слишком много возни устроили вокруг этого вопроса. Другой вопрос что кто то желает крови, постоянно, эшафот аля жертвоприношение у племен Майя, Инков. То это же легетимное умерщвление любого, основываясь на системе определеных ценостей, не факт что правильных, вспомнить хотя бы дело Чекатило, вместо него положили 3, и 8 всего посаженно было, а он творил свои безобразия в это время. Напрашивается вопрос, являются ли выводы сделанные человеком правильными на той системе ценностей что определяет вину, и как следствие наказание? Я думаю что определенно нет, объективности столько же, сколько в животном мире у хищника перед еще живым обедом.
Исходя из выше сказанного, канибализм не присущ хомо сапиенсу, раз мы твари Божьи, то пусть Бог определяет наказание, а не человек, тюрьма пусть будет буфером, ведь за дела твои, и коврижки.

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

а кто "правильно" понимает дух закона, с последующей трактовкой буквы?

тот, кто этот закон устанавливает

кому даны на это полномочия?

судье

следовательно дух закона трактовали не верно последние .... лет обозримой истории.

мы говорим о высшем законе? если так, то я уже писала, что на земле нет ни одного государства с идеальным законом, соответствующим закону высшей справедливости, и наверное не будет никогда, по одной причине: высший закон ( божий) все таки он по большей части направлен на установление взаимоотношений человека с богом, а "низшие" законы направлены все до единого для установления порядка в государстве, т.е. во взаимоотношениях между людьми вне зависимости от формации и статуса. т.е. задачи совершенно разные
смешно предполагать, что существует некие золотые правила, которые стоит только "расшифровать" и все заживут прекрасно. да не будет такого. потому и нужны неидеальные "низшие "законы определяющие наказания за преступления, вплодь до высшей меры.

то пусть Бог определяет наказание,

он определит, безусловно, но не в его ответственности творить справедливость на земле. поэтому и получается так, что гибнут невинные, а нацистские звери доживают в сша до 70 лет

канибализм не присущ хомо сапиенсу

к сожалению не могу с этим согласиться глядя на ежедневные новости

 

[Takeda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

тот, кто этот закон устанавливает

устанавливает высший закон Бог, трактуют его по своему усмотрению люди, следовательно "а судьи кто?"

высший закон ( божий) все таки он по большей части направлен на установление взаимоотношений человека с богом

угу, особенно в той его части, которая "ни убей" "ни укради" "возлюби ближнего".

а "низшие" законы направлены все до единого для установления порядка в государстве

т.е. это отсебятина, установленная по произволу, не имеющая к высшему закону никакого отношения?

 

[Eddybee]

Re: Вы за смертную казнь или против?

но не в его ответственности творить справедливость на земле

Хорошая фраза была в одном фильме, Каждый, во Вселеной может отличить, добро и зло. Нет никакой обходимости сомневатся в их полярности.
Я к тому что люди постоянно хотят быть как Бог, вершить судьбы, другие возвышаются посредством невежества к жизни, третьи создают видимость правосудия посредством УК.

 

[Tiramisu]

Re: Вы за смертную казнь или против?

В физике противодействие равно действию. ::::
так и в жизни самый справедливый закон - "глаз за глаз, коготь за коготь" (поправьте меня если ошибаюсь, слова эти из Ветхого Завета, а там где про щеку - то Новый, который богозбранная нация не признает)

вот это мне близко
и честно по отношению к пострадавшим
*если бы нашим пьяным водилам не штрафы с тюрьмой давали, а ломали ноги/ребра, выбивали глаза, то думаю степень самосознания выросла бы во много раз, не для других, так за себя

и тоже ррименила бы ко всем переселенцам, насаждающим свою культуру на новых обжитых территориях
классическое "кто с мечом к нам придет....."
а толерантные европейские народы либо спохватятся, либо исчезнут

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

а толерантные европейские народы либо спохватятся, либо исчезнут

к сожалению, согласна

трактуют его по своему усмотрению люди

ну что значит по своему усмотрению?
давай возьмем заповедь "не убей". прочитали. сделали вывод- убивать не хорошо (некоторые даже это относят и по отношению к животным, а кришнаиты даже к насекомым) хорошо. и тут же спустя пару глав читаем повеление бога идти израилю в назначенную местность, и истребить все народы там находящиеся! как так? ведь убивать нельзя! или бог что то напутал? или забыл? или ошибся? но тогда это не бог!, а если не ошибся, то значит мы все таки неправильно поняли смысл сказанного ранее? следовательно, перечтывая внимательно, и заметив по отношению к кому даны заповеди, все таки определяем что нельзя убивать ближнего. тогда вопрос, а если нет заповеди "не ненавидь" значит ли это что убивать нельзя, но ненавидеть можно? исходя из буквы 10 заповедей, можно. а исходя из контекста всей библии нельзя, потому как иисус ясно сказал: если произнес на ближнего "ракка" (дурак), то все равно что убил. о, как!
я не согласна, что трактовать можно по разному, скорее неполно, но никак не противоположно сказанному ранее. есть возражения? приведите примеры где в библии противоречия?

угу, особенно в той его части, которая "ни убей" "ни укради" "возлюби ближнего".

да, если хочешь и в этом, потому как убивая ты прежде всего вредишь самому себе, и своей совести, возможно. ну а когда совесть не чиста, очень трудно наладить отношения с богом. невозможно.

т.е. это отсебятина, установленная по произволу, не имеющая к высшему закону никакого отношения?

не по произволу, а часто исходя из текущей необходимости, и коньюктуры. и часто да, не имеющего никакого отошения к высшему закону

Хорошая фраза была в одном фильме, Каждый, во Вселеной может отличить, добро и зло.

может ли? и каждый ли?

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

...и тут же спустя пару глав читаем повеление бога идти израилю в назначенную местность, и истребить все народы там находящиеся!
я не согласна, что трактовать можно по разному, скорее неполно, но никак не противоположно сказанному ранее. есть возражения? приведите примеры где в библии противоречия?...

Ну так "избранному народу" можно Я ж про то и говорил - разница наличествует в понимании Закона в Ветхом и Новом Заветах. Я против карающего ветхозаветного Закона, а "за" - тот же самый Закон, но исполняемый Новым Заветом. А ближе к новозаветному пониманию: объявление вне "низшего закона", о чём говорил ранее.

не по произволу, а часто исходя из текущей необходимости, и коньюктуры. и часто да, не имеющего никакого отошения к высшему закону

Если так, и низший закон не всеобъемлющий, не универсальный - с какого на его основании вообще возможно выносить решение фундаментальное и необратимое, нарушающее абсолютный закон, - о лишении человека жизни? Отчего бы не просто "вывести" данного человека (человека ли - вопрос конечно) за рамки этого "низшего закона"? А вот соплеменники пусть уже решают, - что делать с ним дальше. Но сие будет личным вопросом каждого. Свобода воли.
И ответственности поприбавится у каждого.
"...а Кольт всех уравнял" - а то ведь законом прикрываются, им же изверги откровенные охраняются. Пусть отвечают перед другими и собой. И все - так же - не на "общество"/"законодательство" смахивают, а сами же за себя и других отвечают.
Вот, кстати, почему-то у нас сейчас даже травматику запретить возжелали, а почему бы не разрешить свободное ношение огнестрельного оружия? Ой как поприбавилось бы порядка... Ну так кой кому сцыкотно - тем более, вкупе, ещё б и "вне закона" ввести - картина маслом получилась бы

может ли? и каждый ли?

ага... может тогда постановим "загоним человечество железной рукой к счастью"?... Объясним всё неразумным, растолкуем, законы им справедливые даруем? "все были равны, но некоторые - равнее".

P.S. хм... как что-то хорошее вспоминаем: "так это мы! народ!"; как плохое: "так это правитель! законы! мы не при чём!". А ответственность - она на всех лежит. Может лучше перекинуть ответственность с общества, на него возлагаемую, на каждого конкретно? Неплохо бы было.
Вот вспомнили Чикатило. Троих невиновных за него расстреляли - жизни! лишили. Кто виноват? Ну конечно же - милиция советская, судебная система и проч. Объявляли бы "вне закона" таких, что бы было?
Да, троих, скорее всего, так же лишили бы жизни. Но на ком ответственность лежала б? И прежде чем что-то делать, у вершащих правосудие мозги бы вскипели от принятия решения "за" или "против".
Ну и естественно - прежде чем что-либо делать, куда как конкретнее каждый бы, закон преступающий, задумался - одно дело законом охраняемая неволя, абстрактная такая иной раз, другое - свобода "без прав" рядом с потерпевшими от действий противоправных.

 

[May be]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Ну так "избранному народу" можно

блин, ну откуда такой снобизм? при чем тут "избранный"? в библии множество сведений о том, что бог позволял тому же вавилону и персии порабощать с частичным истреблением израиль. замечаем только белое?

Если так, и низший закон не всеобъемлющий, не универсальный - с какого на его основании вообще возможно выносить решение фундаментальное и необратимое, нарушающее абсолютный закон, - о лишении человека жизни?

нет в абсолютном законе постановления запрета на лишение жизни в принципе как таковом. нету! более того, четко и ясно сказано: за грех-смерть!
да, не универсальны законы земные, так у них и другие задачи, я уже писала- для установления порядка в социуме. а вот сопли про "лишение жизни" как раз таки способствуют попустительству. и тому пример- недавнее побоище в супермаркете. и что? при всей очевидности доказательств, этого мента приговорили к пожизненному!! я про такие случаи.
по поводу чикатило и невиннорастрелянных. проблемма не в наличие смертной казни, а в судебной системе. естественно, должно быть обговореннно множество "если", но как говорил глеб жиглов:случайных наказаний небывает

 

[Gertruda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

"Открывай Сова, Медведь пришел" (С)

Всем, здрасьте ))

Ну... даже не знаю, с чего начать....)))

ну Завета у евреев вообще нет

)))
Ваще-то он (Завет) только у евреев и был.
ЗАВЕ́Т (בְּרִית, брит), в библейском, а также в современном иврите — "союз", "договор".
Словом «завет» Библия обозначает как союз между людьми, так и особого рода отношения между людьми и Богом. Заключение союза между людьми обычно скреплялось клятвой (Быт. 21:22–24; ИбН. 9:15; II Ц. 11:4), совместной трапезой (Быт. 26:28–31; 31:53, 54) или жертвоприношением (Исх. 24:4–5; Пс. 50:5), а союза между людьми и Богом — торжественным обещанием Бога людям (Быт. 9:9–17; Втор. 29:9–14).
Бог — вождь избранного Им народа. Избрание же базируется на союзе, договоре.
Только Израилю всенародно открылся Бог среди знамений, освободил его из рабства и дал ему Тору ("Ветхий" Завет), возлагающую на него тяжелую ответственность. Она включает как нравственные нормы, так и ритуальные предписания. Впоследствии пророки, не призывая к полному устранению ритуала, приписывали нравственным ценностям неизмеримо большее значение. «К чему Мне множество жертв ваших? — говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов... и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу... Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло... ищите правды; спасайте угнетенного; защищайте сироту; вступайтесь за вдову» (Ис. 1:12, 15–17). Выполнение этого нравственного кодекса приведет не только к избавлению и искуплению Израиля, но и станет решающим эсхатологическим фактором в истории всего человечества. «В последние дни» многие народы пойдут «по стезям Бога Иакова», «перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы» (Ис. 2:3, 4). На всей земле воцарится мир, даже среди животных (Ис. 11), и вся Вселенная будет обновлена (Ис. 66:22).
Отличный завет, не правда ли?....

Далее,

"око за око", или все же "не убий"

Знаменитое "око за око" ))))
Ни в одном из комментариев или трудов еврейских мудрецов вы не найдете ни намека, ни предположения, что правило "око за око" может пониматься буквально. Еврейская история не знает ни одного случая вынесения приговора на основе буквальной трактовки этого правила.
Что ж вы все видите буквы и не видите смысла?....
Суть сего - это реализация общей идеи "мера за меру".
Закон Торы в этом плане стал новым принципиальным шагом, которым впоследствии воспользовалось и продолжает пользоваться по сей день все цивилизованное человечество. Правило "мера за меру" приобрело характер алгоритма поиска наказания, эквивалентного преступлению, при том что требование свести жестокость и унижение к минимуму присутствует всегда. Чаще всего при таких требованиях наказание принимает характер выплаты штрафа, учитывающего как ущерб, нанесенный пострадавшему, так и перенесенные им унижение и боль.
Хуго Гротиус, Джин Бодин и Джон Селден, юристы, разработавшие основы международного закона, считают, что правило "око за око" в той интерпретации, которую оно получило в Торе, устанавливает два глобальных принципа:
1) между преступлением и наказанием должна существовать строго определенная связь;
2) все граждане равны перед законом, и ущерб, нанесенный любому из них, должен оцениваться по одинаковым стандартам, независимо от социального положения пострадавшего.
Никто не осмеливается отрицать, что правило "око за око" в законах, записанных Моисеем, понимается как требование найти денежное выражение для любого повреждения, нанесенного человеку.
Именно поэтому отдельно оговаривается, что убийца не может искупить свое преступление, заплатив штраф: "И не берите искупительный дар за душу убийцы, злодея, которому надлежит умереть, но смерти будет он предан" (Ис, 35:31)

 

[Eddybee]

Re: Вы за смертную казнь или против?

может ли? и каждый ли?

Не верный вопрос, хотят ли отделять зло? скорее так...

 

[Леска]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Я за! Хотя у вас тут целая полемика по этому поводу. Я все равно за, другим не повадно будет, думать начнут, да и государству полегче,(с точки зрения экономии средств на содержание)...

 

[Gertruda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

"Не убий" - четвертая, однозначная, прямая заповедь... более того запрет.
Но Бог - он на то и Всевышний, Всемогущий, Всезнающий и т.п., чтобы понимать, что хоть избранные, хоть какие, а людишки-то получились злобненькие и кровожадненькие.
Тора всегда, сказав запрет, дает объяснение по поводу наказания за его нарушение. Требуется и то и другое (иначе, это не педагогично
Так вот, запрет убивать касается убийства любого человеческого существа, и это - запрет Торы. Что же касается наказания, то наказанием за убийство является смертная казнь : "ТОТ, КТО УДАРИТ ЧЕЛОВЕКА ТАК, ЧТО ТОТ УМРЕТ, ДА БУДЕТ ПРЕДАН СМЕРТИ....ЕСЛИ ЖЕ ЧЕЛОВЕК ЗЛОНАМЕРЕННО УМЕРТВИТ БЛИЖНЕГО СВОЕГО, ТО И ОТ ЖЕРТВЕННИКА МОЕГО ЗАБЕРЕШЬ ЕГО НА СМЕРТЬ." (Исход, 21:12,21:14)

 

[Takeda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

запрет убивать касается убийства любого человеческого существа, и это - запрет Торы. Что же касается наказания, то наказанием за убийство является смертная казнь

ну ловко придумали, надо полагать долго выводили, не придерешься, дух закона "не убий" соблюден, и буква закона "око за око" адаптирована к текущему моменту, такая вот JUРИСПРУДЕНЦИЯ))))

сделали вывод- убивать не хорошо (некоторые даже это относят и по отношению к животным, а кришнаиты даже к насекомым) хорошо. и тут же спустя пару глав читаем повеление бога идти израилю в назначенную местность, и истребить все народы там находящиеся!

не знаю что это значит для тебя, но для меня это действительно высший закон данный Богом, но разбавленный человеконенавистнической богохульной ересью, привнесенной с целью учета текущих интересов небольшой группы лиц,с нечеловеческим типом психики, в ущерб интересов большинства, с долгоиграющей перспективой. если это не так, то как тогда можно объяснить историю человечества, которая по сути есть одна нескончаемая бойня себе подобных и уничтожение всего окружающего. не может Бог,творец всего сущего, заповедовать одним уничтожить других и утверждать обратное это и есть богохульство. интересно у вас выходит, в бога мы веруем,вроде как, и заповеди вроде тоже принимаем, с оговорками,актуальными на текущий момент, а вот следовать им буквально .... не убий, это что кому то выборочно дано? вроде нет, это всем, и не убий это для всех, поймите же, если мы все не убий, то тогда не нужно будет это ваше око за око, что ж вы этого то не можете понять, и как только высший закон нарушается, сразу же возникает необходимость "мерить за меру" и ты мне уже не брат, а мера вины или благодеяния передо мной и отмеряется нам соответственно, в геометрической прогрессии, и если поначалу иисус навин устроил геноцид в одной отдельно взятой местности, то ближе к концу это будет .... как сказал Пелевин "п....ц всему", вы этого не видите что ли? да, банальный дуализм, но нет ничего другого, либо свет безоговорочный, либо тьма полная. и сразу предвидя возражения типа, эк куда махнул, дескать разбежался, ща все бросим и начнем строить царствие божие на земле? ребята, а когда вы планируете начать любить ближнего, не красть, не убивать, вот все мы когда? или это вообще не входит в ваши планы? вы и дальше планируете "наказывать"? хорошенькая у вас вера, в бога, а Богу вы верить планируете? "что вы кричите мне, господи, а сами не делаете того, что я вам говорю". еще можно возразить, это как ближнего любить, когда у него под рукой силы быстрого реагирования нато/моссад/фсб и кредитно-финансовая система как инструмент глобальной скупки мира? в Коране есть хорошая мысль "Аллах не возлагает на человека того, чего он сделать не сможет" и поскольку "Бог не есть бог неустройства, но мира", то если вы верите Богу, то любите ближнего, если же вы просто верите в бога, то можно тома/талмуды исписать, упражняясь в схоластике, но конец тогда неизбежен и кстати весьма скор(учитывая нынешнее развитие нечеловеческой мысли)

 

[Takeda]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Но Бог - он на то и Всевышний, Всемогущий, Всезнающий и т.п., чтобы понимать, что хоть избранные, хоть какие, а людишки-то получились злобненькие и кровожадненькие

э нет, дорогая, что ж это ты хулишь то на Бога? что ж по твоему он недосмотрел? схалтурил? паства всех церквей,по недоразумению названных именем Христа, так вообще придумали диавола, дескать вот он вражина виновен, кто угодно у вас виноват, только не вы.
а в Коране между тем "все что есть в тебе хорошего, то от Аллаха, все что есть плохого, то от тебя самого". что, не так?

 

[Punker]

Re: Вы за смертную казнь или против?

блин, ну откуда такой снобизм? при чем тут "избранный"? в библии множество сведений о том, что бог позволял тому же вавилону и персии порабощать с частичным истреблением израиль. замечаем только белое?

Да никакого снобизма, помилуйте. Но иудаизм (Ветхий Завет - состоит из этих текстов) религия суть национальная, а не мировая. Ну а что до Вавилона - Он не позволял Вавилону захватить, а евреем не "помог" отбиться - дабы вразумить подопечных.

нет в абсолютном законе постановления запрета на лишение жизни в принципе как таковом. нету! более того, четко и ясно сказано: за грех-смерть!

Как так - "нет"??? - "Не убий" - это что, не запрет?
И кто наказание исполняет? Ведь если обязать кого-то против воли убить преступника, он ведь тоже нарушит Заповедь, а следовательно так же должен быть наказан соответствующим образом. Это если следовать логике абсолюта.
Ну а если Новый Завет использовать, как основу? Объявляем "вне закона" нарушившего заповедь. Тот, кто считает, что он заслуживает адекватно-равносильного наказания - его убивает (за что низшим законом не преследуется, ибо тот, кого он убил - "вне закона"). Но судимы все Высшим Судом, и тот, кто покарал - ответит по Высшим Законам перед собой и Им позже (или не особо "позже"). Точно - все ответ держать будут на Страшном Суде. И тут уже - "свобода воли", выбор каждого, - осуществлять или нет правосудие. "Не судите, да не судимы будете" - не желаешь отвечать, сомневаешься - не ошибка ли - карать преступника - не надо. Не сомневаешься и ответ держать готов, правым дело считаешь - вперёд и с песней.
А просто смертная казнь... её введение вновь - всё-таки противоречит Писанию, основано на понимании ветхозаветном функций Закона (карающих). Как-то так.

)))
Ваще-то он (Завет) только у евреев и был.
Отличный завет, не правда ли?....

Я про книги Ветхого и Нового Заветов (Библия). В иудаизме такого разделения и понятия "Ветхий"(это непосредственно к иудаизму относится) нет
Да вполне нормальный...

Далее,
Знаменитое "око за око" ))))
Суть сего - это реализация общей идеи "мера за меру".
1) между преступлением и наказанием должна существовать строго определенная связь;
2) все граждане равны перед законом, и ущерб, нанесенный любому из них, должен оцениваться по одинаковым стандартам, независимо от социального положения пострадавшего.

За шо все и ратуют - проблема только лишь в определении того - как сие приводить в исполнение, чем руководствуясь и проч.

э нет, дорогая, что ж это ты хулишь то на Бога? что ж по твоему он недосмотрел? схалтурил? паства всех церквей,по недоразумению названных именем Христа, так вообще придумали диавола, дескать вот он вражина виновен, кто угодно у вас виноват, только не вы.
а в Коране между тем "все что есть в тебе хорошего, то от Аллаха, все что есть плохого, то от тебя самого". что, не так?

Вот ведь правда интересный момент - мы "по образу и подобию", но есть в нас и низшее - человеческое/животное. Диавол искушает, наше право выбирать путь преодоления или потакания искусам. Но, что удивительно, вместо признания своего несовершенства, начинают винить во всём "нехорошем" именно змея-искусителя, тогда как несёт ответственность сам человек.

Мэй, если "людишки" такие (собственно - похоже на то порой), то опять-таки, какого ж все должны жить по законам, и караться законом, который представители этих "людишек" состряпали? Они кто вообще такие, если на то пошло? Вопрос тот ещё.

 

[Леска]

Re: Вы за смертную казнь или против?

Вера и религия понятие хорошее, даже можно сказать главное, однако она не меняется в своих убеждениях уже 2000 лет, а человек в своем развитии дошел уже до убийств, садизма, издевательства над малолетними и слабыми...Так что ж пусть мучает и убивает дальше, и давайте все, преступнику подставим не только щеку, но и сердце, пусть уж прямо туда, не целясь. Человек потому и стал себе позволять слишком многое, что страх потерял перед Богом, и не всех почему-то Бог спешит наказать...так кто-то же должен остановить это, пусть и ценой собственного грехопадения!