Очень красивый энергообмен умеете делать. Насчёт школьницы с таким огромным, красивым букетом слегка через край, а выпускница с красным дипломом самое оно!
Эмоции да, не зависят от денег за букет или количества цветов. Ха, устроим энергообмен? ))
Букет для тебя =)
- Автор темы Analizator3
- Дата начала
Очень красивый энергообмен умеете делать. Насчёт школьницы с таким огромным, красивым букетом слегка через край, а выпускница с красным дипломом самое оно!
Эмоции да, не зависят от денег за букет или количества цветов. Ха, устроим энергообмен? ))
А вот дизайнерский Осенний Букет.
Дарить такой наверное не очень, но интерьер украсить хорошо...
Дарить такой наверное не очень, но интерьер украсить хорошо...
Эти цветы, если это букет, впечатлят меня гораздо больше, чем любые другие, обожаю их. Попытки заменить их на что-то похожего цвета, те же ирисы, например, обречены на провал)
А если что-то надолго, то это однозначно орхидеи, будут цвести регулярно у меня долго-долго, и буду помнить, когда и почему они у меня оказались, так что эффект многолетний. Они неприхотливы, просты в уходе, и такая лаконичная красота, без лишней мишуры.
Вот буквально недавно начали зацветать, особенно здОрово это зимой, когда за окном мороз и снег, а тут такая красота.
Цветы это остатки рая на земле, спорить с этим сложно.
И дарить их обязательно надо, это важно, и делать это надо от души, с любовью, тогда и эффект будет длительным.
То, что вы экономный - это не плохо. Я сама люблю сейлы и разного рода акции, промокоды и всё такое. Вы привели в пример Норвегию, но как это не парадоксально, в Европе, можно сходить в хороший ресторан и заплатить меньше, чем в Москве. То, же самое и с сейлами. А, уж если вам посчастливилось побывать в Штатах, на черную пятницу, то вы поймете, что все наши акции - это как правило развод. Вот там акции, так акции, где действительно хорошие вещи, можно купить действительно за копейки.Хочу сразу сказать: спасибо всем, кто ответил. Было интересно почитать ваши мнения. В целом суть я уловил. Можно было бы всё вместить в цитату Okmy , которая будет ниже)
Не спорю, сам в восторге)
Философский подход, мне понравилось это выражение.
Согласен на все 100. Я их использую только как сопровождение к подарку, а не как основу.
Спорный вопрос. Ощущения то они может и дарят, но далеко не всегда это является истиной.
Ресторан - ресторану рознь. Если мы говорим про Белугу, например, то там только посмеются и нальют водички. А подводный ресторан в Норвегии? Там 1 блюдо столько стоит. В целом посыл то вы поняли, но зачем-то взяли самый дорогой вариант. Это как под отдыхом "на море" воспринимать только отдых на Мальдивах и Сейшелах в 5* по системе UAI/AI на 14 ночей с перелетом на частном самолёте и частным трансфером на яхте.
Вы очень любите преувеличивать, как я вижу
Разве я писал про экономию? Только вы увидели такой смысл и решили его возвести в абсолют. К слову, всё что вы перечислили я упоминал как альтернативу
1000%, о чем уже написал выше. Неправильно выразился, конечно. Травка не может быть подаркомХотя смотря какая травка. Так, стоп, не туда)
Это золотая цитата темы. Можно было сходу закрывать обсуждение
Как писал выше - спорное утверждение. Думаю вы понимаете это лучше меня.
Так, мне нужна инструкция как потрахаться с букетом на смотровой площадке Бурдж-ХалифаИли речь про то, как с ним натрахаешься за вечер, если он был подарен в начале свидания?))
Ключевое выражения во всём вашем тексте. Если у вас такой эмоциональный муж, что легко перенимает от вас настроение, то это хорошо. У меня эмоции немного приглушены, хотя раньше такого не было. Единственное от чего ещё кайфую - это если делаю сюрприз, который от меня не ждут. Цветы для меня по-умолчанию не являются сюрпризом, так как он обязательно базируется на фантазии и способе вручения, чего в букетах отродясь нет.
Ну неее, ну не тоо. Мы не деньги считаем тут, а как сказала Okmy - ищем зачем-то рациональность.
Но, вернемся к ресторанам. Вы сравнили их с Сейшелами. Так я и писала про ресторан, а не хинкальную. Вы же понимаете разницу? Ресторан - это где вкусные, красиво оформленные, но крохотные порции. Туда приходят приятно провести вечер, потанцевать. Вот там, как раз 20к - это минимум для двоих. И, это по уровню не Сейшеллы, это Сочи. Сейшеллы - это когда поход в ресторан будет стоить намного, намного дороже.
На счет того, что цветы не всегда говорят о чувствах вы правы. Особенно с нашими мужчинами. Букет роз из Дютифри на др и веточка мимозы или тюльпанчики на 8 марта. Вот стандарт. А, если вдруг муж приволок с собой шикарный букет, то сразу начинаешь подозревать, что он что-то накосячил. Причем чем красивее и дороже букет, тем косяк сильнее
Конечно это не всегда так. В конфетно-букетный период цветов много и сразу после свадьбы, а потом всё сходит на нет. Вот лично мне не нужны рестораны. Я сама хорошо и вкусно готовлю. А, вот цветы получать приятно.
Вы пишите, что цветы, как дополнения к подаркам. Да, не нужно никаких подарков. Мы взрослые люди, то что нужно, сами купим.
Можно и цветы конечно самой купить. Я кстати часто так и делаю, но когда цветы дарит любимый мужчина - это намного приятнее.
Мне нравятся экономные мужчины, но вот скупердяи и скряги нет. Я бы не пошла с вами в ресторан. Туда ходят настроение поднять, получить удовольствие. Знают, что потратят не мало, но оно того стоит. А, сидеть и видеть, как работает калькулятор в вашей голове. Как вы высчитываете в уме сколько бы полезного могли купить на эти деньги. Удовольствие так себе. И цветы принимать от такого как вы тоже не приятно. Только представила себе, как вы выбираете, не то, что красиво, а то, что по дешевле. И, как потом мучаетесь думая, что потратились зря.
Вы экономите на эмоциях, делая жизнь практичной, но унылой.
Вы случайно не мой муж?
Я подтруниваю над ним перед праздниками спрашивая : "В каком магазине мне выбирать газонокосилку?" Практичность это хорошо, но иногда полезно задушить свою жабу, и подарить эмоции)
Золлотая рыбка, хотел вступить с вами в дискуссию, но после этого отрывка передумал:
При чем в сообщение на которое вы ответили я согласился о том, что мы ищем не там рациональность.
Думаю, если бы вы получали такие подарки как я делаю, то вы бы изменили своё мнение в лучшую сторону и последнее, что вас бы беспокоило - это цветочки Заодно и взглянули бы под другим углом на мои сообщения.
Хочу спросить других участников дискуссии: вы тоже восприняли мои сообщения так, будто мне дико жалко потратить деньги на цветы и вообще на свою жену/девушку?
Вы абсолютно не поняли меня. Вы даже не прочитали первое сообщение полностью и вдумчиво. Видимо вы параллельно готовили очень вкусную еду. Сейчас процитирую сам себя:
Что здесь говорит о том, что я, как вы сказали, скряга? Я абсолютно не улавливаю вашу причинно-следственную связь.
При чем в сообщение на которое вы ответили я согласился о том, что мы ищем не там рациональность.
Думаю, если бы вы получали такие подарки как я делаю, то вы бы изменили своё мнение в лучшую сторону и последнее, что вас бы беспокоило - это цветочки Заодно и взглянули бы под другим углом на мои сообщения.
Хочу спросить других участников дискуссии: вы тоже восприняли мои сообщения так, будто мне дико жалко потратить деньги на цветы и вообще на свою жену/девушку?
Последнее редактирование модератором:
pass by, я правильно понимаю: если ты выбираешь мужу газонокосилку, значит, он подарил тебе газон? И клумбу?
Очень практично. И красиво. Эмоции просто через край!
И не засохнет, если поливалку подарить
Очень практично
. И красиво. Эмоции просто через край!И не засохнет, если поливалку подарить
Последнее редактирование модератором:
Про газонокосилку у меня пока не спрашивалиВы случайно не мой муж?
Просто забавна реакция женской половины общества на упоминание жабы в теме про цветы)) Некоторые перековеркали как сами захотели смысл сообщения
Себе газонокосилку себе
Газон и клумбы есть, теперь и ее родимую)
Ничего себе скромно)) Скромно - это голые ветки, торчащие из сугроба, как у нас в декабре) А розы среди зимы - это роскошь просто.
Не каждая шоколадка может носить медаль в номинации шоколад ! И вот толк от этих украшений тонну ? Вы девушки как подарить что то из этого аш трясетесь! 2 дня носите и уже забываете как оно выглядело или смываете в канализацию ! То дело лучше всех подарков этоооо... правильно последняя модель телефунькина все встает на другой план если он появляется
Последнее редактирование модератором:
Что за ерунда и предвзятость? Трясутся, канализация... Телефон, к примеру, я себе выбираю только сама, вдумчиво изучая характеристики, обзоры, отзывы, потом иду в салон посмотреть вживую. Как и комплектующие к ПК выбираю сама. И никому такое не передоверю, мне этим пользоваться. А вот цветы всегда приятно получать.
Последнее редактирование модератором:
Вокруг Вас только такие женщины? Мда. Значит, Вы только таких и видите. Это все равно что есть только Альпен голд и считать, что другого шоколада не существует. Врут все, кто говорит, что есть.
Я в вип ресторанах не была с ценами на 20 тысяч на двоих. У нас в ресторанах готовят вкусно, но куда дешевле.
Последнее редактирование модератором:
А вот флору и фауну я обожаю цветы очень люблю особенно орхидеи! Приятно же получить живой цветок а не уже мертво срезанные постояли они пару дней а потом еще и замечаешь что так он нужен был что даже лень подрезать концы стебля! ( кстати кто не знал цветы подрезать только под углом если отрезать ровно без отклонений в 45’ то образуется пузырь воздуха который не даст цветку впитать в себя влагу)
Последнее редактирование модератором:
Вам - незачем. А есть люди, которым своеобразная экосистема эпл не заходит, и они сами разберутся, что им покупать.
Один умный человек как-то сказал: "Лично я люблю землянику со сливками, но рыба почему-то предпочитает червяков. Вот почему, когда я иду на рыбалку, я думаю не о том, что люблю я, а о том, что любит рыба".
Вы можете любить что угодно, но чтобы порадовать кого-то, нужно дарить то, что нравится именно этому человеку, а не вам. Если цель порадовать, конечно, а не для галочки что-то всучить или подарить то, чем планируешь в будущем пользоваться сам. Глупо переться с орхидеей к девушке, которая любит розы, причем только чайные, или вообще васильки, равно как и наоборот, дарить срезанное, если дама предпочитает растения в горшках.
Последнее редактирование модератором:
Я не москвичка и за ужин в обычном ресторане отдавать 20 тысяч не готова. В Москве полно мест, где можно вкусно поесть, не продавая почку, чтобы расчитаться)
люблю контрастно и акварельно с переходами)
Последнее редактирование модератором:
Да лишь бы результат радовалУверенно идете по стопам Красный Бантик, только в плане не секса, а терминологии
Я видимо совсем не практична, мне цветы доставляют массу эмоций, когда дарят вот такие огромные корзины ( кстати почти месяц меня радовали)
И когда дарят, просто так маленькие букетики) которые не дорогие, но столько эмоций приносят)
И когда дарят, просто так маленькие букетики) которые не дорогие, но столько эмоций приносят)
ЛандышиЯ видимо совсем не практична, мне цветы доставляют массу эмоций, когда дарят вот такие огромные корзины ( кстати почти месяц меня радовали)
И когда дарят, просто так маленькие букетики) которые не дорогие, но столько эмоций приносят)
Я не фанат цветов. Да они красивы! Когда они на клумбе, в огороде, в поле и т.д...но получать в подарок, я как то к ним равнодушна. Но вот ландыши эт любовь... Каждую весну Clyde Barrow дарит этот милый букетик.
Не обобщайте. Мне жаль, если вы только с такими девушками сталкивались.
Для меня подарок - это прежде всего отношение человека, его внимание и забота. Поверьте, в этой жизни есть более приятные вещи, чем кусок железа.
Никогда не составляю виш-листы и уж тем более не жду праздника, чтобы чем-то новым обзавестись. Нет ничего лучше пойти и купить себе то, что нужно прямо сейчас, а не ждать и не выпрашивать (еще не дай боже, за минет, как в соседней теме).
Я вообще не вижу смысла платить за неизвестно какого качества продукты, приготовленные неизвестно какими людьми и в неизвестно каких условиях
просто имела "счастье" закулисье общепита посещать, и там не всё так радужно и "элитно" как кажется с другой стороны.Для меня собственноручно приготовленная пища всегда в любом случае лучше, чем самый именитый ресторан.
Последнее редактирование:
Кудряшка Сью такую как ты надо брать на руки и бежать в загс скорее
Зимний сад) Букет невесты в горшке!) ловите бабанькиА там что? Букеты?
А у меня какая-то странная фишка... Если знаю, что меня готовы баловать, мне уже это становится не суть вообще. На ДР прошу не дарить цветы, мне их жалко - скоро лето, и я лучше накуплю корзин с цветами в сад. Но это при том, что я знаю, что он готов мне все цветы мира дарить и дарить. И тоже куни. Никогда бы не связалась с нелюбителем куни, но если знаю, что он меня хочет всю, мне кунь уже вообще не принципиален. И так во всем. Могу жить очень скромно, питаться как птичка, ничем себя не баловать и не требовать внимания, только если просто знать, что меня хотят на руках носить, пылинки сдувать, кормить, задаривать, любить и всё остальное. А если представить, что мой человек не хочет мне дарить цветы из каких-то там своих принципиальных соображений, мне кошмарно будет хотеться и нехватать именно этих цветов... Вот такая вот вредность)))).
Очень красивый букет! Прям оченьТоже в прошлом году, только я не просила цветы, хотя знала, что они будут
Это далеко не вредность. А очень правильно сказано. Красиво написано. Главное знать, знать что мы нужны, и нам готовы дать все, и не зависимо о чем идет речь. Это на столько важно, на самом деле, нам это все и не нужно, но очень важно знать.
Они безумно красивые, но у них очень сильный и на любителя запах.Мне нравятся лилии)
Всем хорошего настроения)
Соглашусь. С чего кто решил цену в 5+. Это в первую очередь, от души и не важно. 500 руб или 5-10+. Цветы это так прекрасно, и ни вещь, тем более ресторан
, не может сравниться с этими эмоциями. Можно даже подарить один цветок, и как вы считаете, самый-самый красивый. Главное, что он будет от всего сердца. И девушка это всегда почувствует, ей многого не нужно. Девушка это эмоция, и живет скорей она этим же чувством.
***а если вы жалеете и тем более считаете деньги, на том что приятно вашей девушке. Будь я на месте её, бежал от вас без оглядки и сожаления.
С добрым утром и хорошего Вам настроения)
Букет для вас, друзья 
Одна из возможностей внимания мужчины к желанной женщине - сделать приятное презентом, подарком, развлечением. Это есть материальное выражение- Ты женщина, которую я выбрал, я буду радовать тебя и заботиться о тебе.
Но фокус в том, что презенты не только дарить а еще и принимать нужно верно.
Важно- не просить, это сбивает его с мысли.
Для меня , если мужчина не показывает свое расположение чем то, кроме слов:
1. Он жадный, мне не подходит.
2. Он не хочет , мне не подходит.
У женщины есть свои возможности , но это уже совсем другая история.
А я бы от такой орхидеи не отказалась))
Нет) Потому что живу с таким человеком и знаю- ему для меня ничего не жалко. Он готов тратиться на необходимые и рациональные вещи, а они не дешёвые
Красивая и прихотливая !)А я бы от такой орхидеи не отказалась))
А если и то, и другое?)Нет) Потому что живу с таким человеком и знаю- ему для меня ничего не жалко. Он готов тратиться на необходимые и рациональные вещи, а они не дешёвые
На самом деле, нужно спрашивать именно Вашу женщину об этом, т.к. все по-разному относятся к цветам и подаркам. Есть женщины, у которых ход мыслей насчет букетов, точно как у Вас. Моя самая близкая подруга, например ))
Мое мнение:
1. Какой кайф от живых срезанных цветов, если через 4-7 дней они полетят в мусорку, хоть бальзамируй их как Ленина? - Они красивые, хорошо пахнут, и главное: цветы -это внимание.
2. Не лучше ли другие подарки, более практичные за те же деньги? - Лучше, конечно, и то, и другое. Если это не праздник, а просто решил порадовать жену, то можно и просто букет, т.к. это внимание от любимого мужчины. Подарок попрактичнее -какой например? Во-первых, с подарком можно не угадать. Во-вторых, я сама могу себе купить всё, что мне нужно. А букет я себе не куплю...
За 5 к. букет - многовато, можно попроще. Я не в Москве живу. У нас за 5 к. - это какой-то очень большой букет.
Бар /ресторан / боулинг и т.д. - можно сходить, но на это всё нужно иметь свободное время. А у меня его чаще нет, чем есть. И пока его дождешься ( когда оно будет), уже начнутся мысли про "всё достало, скучно, романтики нет и т.д", а если будет букет- не начнутся.
Что касается живых цветов в горшках -это очень на любителя. Кто-то их любит, ухаживает за ними, а для кого-то это очередная головная боль, особенно если человек очень занят, и даже поесть не успевает, а ему тут еще цветы - ухаживай )))
Нет) не подумала) ибо как и pass by знаю таких людей))) которые ищут рациональность, выгоду и прежде чем что-то приятное сделать своей половине составляют бизнес-план с несколькими предложениями))) Особенно с цветами))) Мне наверно повезло, у меня в моей жизни не встречались такие мужчины. Просто дарили и все. Просто радовали) может конечно в уме чего-то просчитывали, выгоду какую, не знаю.
И ещё, мужчины-рационалисты, почему-то у Вас в голове при слове букет обязательно всплывает огромный многосоставный букет, если Вы за рационализм, то есть маленькие комплиментарные букеты, они стоят недорого, очень красивые, а эмоции от них останутся в памяти:
я наверно единственная, кто не испытывает восторга от цветов, но возможно потому что мне никто их не дарит и не дарил 
Нет, не не единственная. Я тоже не испытываю восторга от мёртвых цветов, хотя мне их дарят периодически.я наверно единственная, кто не испытывает восторга от цветов, но возможно потому что мне никто их не дарит и не дарил
Гораздо больше мне нравятся растения в горшках, те же орхидеи, но тут я сама выбираю по одним только мне известным признакам
Спасибо за поддержку, вы абсолютно точно поняли меняНет) Потому что живу с таким человеком и знаю- ему для меня ничего не жалко. Он готов тратиться на необходимые и рациональные вещи, а они не дешёвые
Настолько зацепили меня слова, что я жмот, решил посчитать сколько было потрачено денег (не считая времени, кому оно нужно) на сюрпризы для девушки. За 4 года вышло порядка 400к. Не знаю много это или мало - пусть судят мои хейтеры в этой теме.
Я на НГ уже месяц собираю посылки от мастеров из городов РФ, чтобы составить один сюрприз, которого от меня не ждут.
Бесит, что люди настолько погрязли в своей бытовухе, что не могут правильно оценить слова других людей из-за призмы своего восприятия мира.
В Мск тоже это не мало, если ехать на цветочный рынок. Можно купить под полторы сотни роз. Но если брать доставки и т.п., то ценник уже не такой высокий.
Видите ли, фокус в том, что я не могу дарить что-то маленькое. То ли это эхо из детства в нищих 90х, то ли ещё какие-то тараканы, но если я что-то делаю, то это должно быть фееричным. Потому что я сам получаю удовольствие от подарка. Но не люблю подарки для себя, поэтому не видел их уже лет 5
А вы тут про цветочки жалуетесь Ну вот, вы меня обидели, зачем?))
Не ищу я выгоду. Рациональность не равно выгода)
Отвечу коротко: думаю, что моя пассия такого же мнения
Дальше подумайте сами))Верно подметили. Но это мой бзик и я не жалею о нем. Чуть выше в этом сообщении уже упоминал это)
xForce не воспринимайте всё так близко к сердцу)) нет тут у вас никаких хейтеров (их еще заслужить нужно )
Каждый лишь высказывает своё отношение по заданному вопросу - нравится/не нравится, дорого/дёшево, жмот/прЫнц... ну и далее по тексту)
)Каждый лишь высказывает своё отношение по заданному вопросу - нравится/не нравится, дорого/дёшево, жмот/прЫнц... ну и далее по тексту)
Я могу побыть, если очень нужно))xForce не воспринимайте всё так близко к сердцу)) нет тут у вас никаких хейтеров (их еще заслужить нужно
чем не хобби, а?)
Твою б энергию, да в мирное руслоЯ могу побыть, если очень нужно))
Выскажусь немного по теме
про цветы, которая перетекла, в то сколько кто тратит. Какой ужас. Когда эмоцию от цветов считают с финансовой стороны. Это уж точно не мое.
Я никогда покупая цветы не думал с финансовой стороны, будь то большой или маленький, дорогой или дешёвый. Брал тот который мог себе позволить. Сейчас цветы продаются на каждом шагу, и не нужно тратить уйму времени добираясь за ними.
Мужчины посмотрите фильм "Классик", там есть один такой прекрасный момент, как он дарит букет цветов девушке. Всем нам нужно поучиться тому, что не просто ночью поехать, купить букет цветов, но и как его очаровательно преподнести.
По поводу себя, я знал, что любому моему букету будут рады. Ах.. какое у девушки от цветов настроение и не на один день. ( это конечно о тех девушках которые любят цветы)
И могу так сказать, при моей временной зарплате в 30-40 тыс последние пол года, я все равно покупаю цветы один-два раза в месяц. И не хочу считать то, что дарит радость и эмоцию.
но соглашусь с Sandy их еще нужно заслужить
про цветы, которая перетекла, в то сколько кто тратит. Какой ужас. Когда эмоцию от цветов считают с финансовой стороны. Это уж точно не мое.
Вы пишите, что при зарплате в 110-120 тыс в месяц, не сложной математикой, даже взять по минимуму 4 года, 48 месяца, 5 280 000 вы на свою жену/девушку потратили 400, то есть 8300 в месяц? Много это или мало, вам конечно видней. Вообще как можно вести такие подсчеты. Дальше даже комментировать не хочу.
Я никогда покупая цветы не думал с финансовой стороны, будь то большой или маленький, дорогой или дешёвый. Брал тот который мог себе позволить. Сейчас цветы продаются на каждом шагу, и не нужно тратить уйму времени добираясь за ними.
Мужчины посмотрите фильм "Классик", там есть один такой прекрасный момент, как он дарит букет цветов девушке. Всем нам нужно поучиться тому, что не просто ночью поехать, купить букет цветов, но и как его очаровательно преподнести.
По поводу себя, я знал, что любому моему букету будут рады. Ах.. какое у девушки от цветов настроение и не на один день. ( это конечно о тех девушках которые любят цветы)
И могу так сказать, при моей временной зарплате в 30-40 тыс последние пол года, я все равно покупаю цветы один-два раза в месяц. И не хочу считать то, что дарит радость и эмоцию.
Не знаю кто это такие, да и не хочу знать
но соглашусь с Sandy их еще нужно заслужить
Последнее редактирование:
Побойтесь Бога, обижаться на персонажа на форуме, то есть меня)))) и принимать все так близко к сердцу… тут иногда так прилетает, что боюсь Вам помощь психотерапевта такими темпами понадобится.
Вы не поняли в каком контексте употреблено слово выгода, но уже все решили, при этом успели все посчитать сколько потратили (!!!), не подарили, а потратили, да ещё и сожалеете, что не смогли оценить потраченное время в рублях, к сожалению ищете Вы даже не выгоду, а вторничную выгоду на первичную, что страшнее и подаёте под соусом «Посмотрите, какой я хороший»
vulgar thoughts Мы рассмотрим Вашу кандидатуру и сообщим о своём решении
Надо с этим смириться) люди способны оценивать только через призму своего собственного восприятия..
Почему вас так волнует мнение других людей?
Ой сорри, я уже совсем туплюПогоди...
Ты зачем 12 в квадрат возвёл?
спасибо, исправлю
Там все математические выкладки исправлять нужно)Ой сорри, я уже совсем туплю
Чуваааааааааак ты круто исполняешь...... *Я не скряга, НО(!) я взял и посчитал* 
Девушки-эрогенушки, это ВАМ! Жаль что виртуально, но все равно никогда не возможно отдать достаточно чтобы состязаться с размером вашего вклада в нашу жизнь. Я это хорошо понял когда нашел свою и женился.
Это ж помнить надо, что дарил и сколько это стоилоВсе не скряги, но дружно посчитали
я мужа попросила посчитать, на что он мне сказал, что такой фигней не занимается, учет не ведет)Похожие темы
