Живой журнал читателя. Что мы читаем

[Takeda]

Re: О литературе

Обсуждал недавно с одним другом творчество Толкиена. Сошлись во мнении, что профессор конечно гений. Друг посоветовал почитать Перумова. Надо заметить читал его как то лет семь назад. До конца не дочитал, плевался и ругался. Названия не помню, попалась какая то спекуляция на славянском язычестве с потугой на фэнтези. Жуткая вещица. Так вот, друг посоветовал «кольцо тьмы», написанное якобы в вдогонку за Толкиеном, пообещал что мнение о Перумове резко изменится. Кто нить слашал что нить об этом творении? Стоит ли вообще браться?

 

[Gertruda]

Re: О литературе

Кто нить слашал что нить об этом творении? Стоит ли вообще браться?

Послабее будет, чем Толкиен...если хочешь немного расслабить мозги и пофэтазировать - почитай )
а больше тебе читать нечего? прочти хоть этого "Хозяина травы" - недолго, часа за 2 управишься)

 

[Вакх]

Re: О литературе

TAKEDA,
Читал я это "продолжение". Считаю что Перумов тока место действия позаимствовал у Толкиена, так сказать "психологию" существ не уловил. И урукхаи у него уж больно умные, и хоббиты уж больно воинственные.
Если не считать "Кольцо тьмы" оригенальным продолжением ВК то вполне имеет право на существование. Если интересно можешь еще почитать "Кольца детей Ауле" это про 7 колец гномов, кто автор, к сожелению не помню.
А вообще Перумов мне оч нравится

 

[Урфин Джюс]

Re: О литературе

мне тут недавно напомнили...
что думаете о "Дюне" Френка Герберта? если кто смотрел фильм, аналогию не прослеживайте пожалуйста...!!!
книга, по моему, это просто шедевр....!!!

 

[Gertruda]

Re: О литературе

O, да!



На самом деле, лет так в 18, когда я первый раз пробовала эту книгу - она мне не понравилась, лет через 5-6 прочла взахлеб, и далее понеслось : "Бог-император Дюны", "Мессия Дюны", " Дом глав родов Дюны"...Последняя, кстати, самая слабая.



А фильм я так и не смотрела...Стоит?

 

[Gertruda]

Re: "Одиннадцать минут"

SonechkA,
С тобой, дорогая, все только начинается )) Коэльо - модный писатель, но на мой вкус его книги не переполнены мудрыми размышлениями, скорее его романы - романы одной идеи, мысли...
Конкретно "11 минут" не читала и как-то не хочется после ознакомления с
тремя его более ранними произведениями, поэтому удачи!

 

[Takeda]

Re: О литературе

фильм скорее эстетика линча, к оригиналу имеет весьма слабое отношение, оно и понятно, как можно на экране воплотить суть "бене тлейлаксу" или объяснить догмы дзен-сунни. а уж хотя бы показать образ бога императора в полном объеме. хотя ... может когда нибудь ...
а что касается этой великой эпопеи(перечитывал целиком раз пять), то в мире фантастики найти нечто схожее, на ум приходит только азимов и его "основание". херберт велик.

 

[SonechkA]

Re: "Одиннадцать минут"

Gertruda,
TAKEDA,
мне Коэльо после второй книги надоел, третью - как раз одиннадцать минут читала скрипя зубами (купила ведь) но так и не дочитала...
мне не очень нравится такая вот навязчивая философия....

 

[Gertruda]

Re: О литературе

В очередной раз должна сказать, Апдайк - Гений! "Кролик, беги!" - шедевр...

 

[Яшма]

Re: Просто вместе

кстати
прочла книжку
Просто вместе
не могу сказать, что шедевр
но в целом приятная )))

 

[Gertruda]

Re: Просто вместе

Кто бы ссылку на эту книгу кинул бы, а?

 

[Takeda]

Re: О литературе

недопонятый гений? андрей лазарчук. пишет в жанре так называемой турбо-фантастики(хоть убейте не знаю что это значит). знакомство с этим фантастом начал с небольшой повести "иное небо". в целом хорошо, но концовка.. впрочем это в его манере. следующий роман "опаздавшие к лету" отмеченный кучей премий по первому заходу показался шедевром (хоть и непонятно к чему созданным). второе прочтение развеяло первое впечатление. непонятно зачем так и осталось. "транквилиум" и "штурмфогель" просто зря потраченное время. а вот "посмотри в глаза чудовищ" это явно шедевр(написан правда в соавторстве). книга насыщена замечательным юмором, имеются интересные отсылки на классику. для полного восприятия конечно нужно иметь представление о некоторых реальных персонажах(о гумилеве, зеботтендорфе и хотя бы об отто ране), однако в целом это не сильно сказывается на общей картине. короче. все чушь, но за "чудовищ" можно простить многое.



полистал перумова, что то пока не очень.

 

[Вакх]

Re: О литературе

TAKEDA,
А что листал?

 

[Takeda]

Re: О литературе

Вакх ну тот самый "эльфийский клинок". хотя аналогии с толкиеном прослеживаются.

 

[Вакх]

Re: О литературе

TAKEDA,
мне честно говоря продолжение ВК меньше всего понравилось из всех его произведений

 

[Gertruda]

Re: О литературе

Дж.М.Кутзее (Cotzee) - Нобелевка по литература 2003г.
Кто что-то слышал, знает, читал?
Насколько я знаю, на русской язык переведено только три его романа.
Начала читать "В ожидании варваров". Не могу отделаться от мысли, что А.Камю воскрес...

 

[Урфин Джюс]

Re: О литературе

Gertruda,
бросил читать наполовине "листья травы"...
вывод один...., либо я еще не достиг того умственного апогея позволяющего постичь мир Уитмена и проникнуться им в полной мере! либо это обычное произведение каких много в мировой литературе, почему-то преподнесенное как гениальное творение, озаренного откровением свыше, ума Уитмена...

в большей мере я склоняюсь ко второму варианту...

 

[Gertruda]

Re: О литературе

это обычное произведение каких много в мировой литературе, почему-то преподнесенное как гениальное творение, озаренного откровением свыше, ума Уитмена...

Ну, надо как-то продавать плоды своих трудов...
Как я уже говорила :

что касается откровений от писателей, то я весьма скептически к такому явлению отношусь

Вот и еще один неудавшийся пример...

Давайте, хоть кто-нибудь еще ознакомьтесь с "Хозяином травы"...
а то мне как-то обидно, столько накатала, а никто не оценил....)))

 

[Chip]

Re: О литературе

А кто-нибудь читал "Черную линию" Жана-Кристофа Гранже?

 

[Gertruda]

Chip,
Я пас((

TAKEDA,
Я тут как-то упоминала Кутзее... Дочитываю его "В ожидании варваров".
Мне кажется, тебе будет интересно, подходит под твое определение "мужского романа". Там есть интересные аспекты влечения мужчин к женщинам... и не только. Хотя, наверное, многие вещи весьма специфического характера, обусловленные возрастом героя, будут и необычны.

Хотя, может, я и не права. Ведь читается и понимается же "Милый друг" Мопассана...

 

[Яшма]

Re: Просто вместе

Gertruda,
мм..не знаю насчет ссылок честно )))
я ее в печатном издании покупала
древность конечно
печатные вещи и всё же )))
лдно, я шучу

 

[don-isidro]

Re: Просто вместе

Если я правильно помню - эта книга, в которой говорится о француженке-художнице....холодная комната на чердаке, чудоковатый сосед и сосед этого соседа, воспоминания об учителе... если книга та - то мне понравилось, читается легко и интересно, сказать что будет дальше можно далеко не всегда. вообщем книга отпределённо хорошая

 

[Takeda]

Re: О литературе

ссылку не кинешь?

 

[Gertruda]

Re: О литературе

http://bookz.ru/authors/kutzee-dj-m.html
http://bookz.ru/authors/kutzee-dj-m/kutzee01/1-kutzee01.html

 

[Takeda]

спасибо. кстати там есть милан кундера в разделе "вместе с ним скачивают". мне он понравился. лекго, с юмором.

Чем интересен сюрреализм(если это настоящий сюрреализм). Главным образом тем, что он воспринимается в рамках данной реальности. Создать абсолютно нереальный мир и втиснуть его в действительность. Все формы такой консолидации обязательно приобретут совершенно немыслимые формы, подчас весьма жуткие и местами смертельно опасные. Возьмите сумасшедшего гения Дали. Его «предчувствие гражданской войны» очень яркое визуальное выражение этого принципа. Наверное это не достаточно просто вообразить, это надо видеть воочию. Автор «хозяина травы» строит повествование по этому принципу. Заигрывания героя с зеркалом не имеют ключевого значения. В данном случае это вообще второстепенная деталь. Её может заменить тень например. Интересна атмосфера. Автору удается создать гнетущую картину неизбежности обращения к иной стороне. Вообще вся вещь проникнута духом неизбежности. Полина это своего рода провожатый в другие сферы бытия. Она совершенно не осознает своего назначения, прекрасно владеет инструментами, но не может понять их истинного смысла. Её фигура трагична. Трагична потому, что её движение абсолютно в никуда. Павел всего лишь в состоянии уловить неведомый сигнал, но не способен расшифровать его и тем более последовать за ним. Сцена секса с зеркалом блестящее тому подтверждение. Автор наглядно дает понять, что они оба не просто выпали из рамок конкретной реальности, но и готовы следовать этим путем. «ласкали в четыре руки» очень символичный момент. Это безусловно сакральная кульминация. Но увы и ах. Автор опять поразил. Будь на его месте какой нибудь Кинг или даже если хотите Зилязны, то получился бы средней руки очередной бестселлер. Дальше следует логичная трагедия, но подана она настолько буднично и обыденно, что невольно автор сам поддается этой упрощенной схеме. Полина убивает ребенка, тем самым лишая себя мистического инструмента восприятия. Очень многие эзотерические доктрины во главу ставят постулат праведности. Полина лишается если хотите смысла жизни. Её последующая смерть неизбежна. Павел таким образом тоже попадает в положение своего рода изгоя. Он не дошел до цели и не нужен здесь. Финал очень символичен. Я бы особо отметил тот негативный аспект, который автор придает церкви, в данном случае православной. «помилуй». Элемент раскаяния за какой грех? Тут можно дать простор такой мысли, что лучше я ограничусь простым …. Это безусловно авторская трактовка христианского догмата о ереси, спорная, но имеющая право на жизнь. В целом мне больше понравилось. Необычно. Просто и в то же время есть где мысли разгуляться.

 

[Takeda]

Re: О литературе

хотелось бы ознакомиться с "сатанинскими стихами" салмана рушди, но один знаток огорчил меня, сказав, что они на русский вообще не переводились. может кто нибудь опровергнет и подскажет где найти?

 

[Gertruda]

http://bookz.ru/authors/ru6di-salman/stihi_engl.html
вот все, что нашла... Попробуй, как пишут, на форуме...

Чем интересен сюрреализм(если это настоящий сюрреализм). Главным образом тем, что он воспринимается в рамках данной реальности. Создать абсолютно нереальный мир и втиснуть его в действительность. Все формы такой консолидации обязательно приобретут совершенно немыслимые формы, подчас весьма жуткие и местами смертельно опасные.

Да-а-а....

Заигрывания героя с зеркалом не имеют ключевого значения. В данном случае это вообще второстепенная деталь. Её может заменить тень например.

Все-таки герой достаточно своебразный тип, чтобы, как котенок Гав из одноименного мультфильма, удовлетвориться игрой с тенью.

Автору удается создать гнетущую картину неизбежности обращения к иной стороне.

Это не просто иная сторона... это иная сторона его личности. Он рассматривает себя как бы со стороны, как другого, постороннего человека, практически не сознавая связь между собой реальный и тем другим, кто в зеркале. Тут очень важен визуальный контакт, чего невозможно достичь, обращаясь к собственной тени.

Вообще вся вещь проникнута духом неизбежности.

Я бы даже сказала, духом парадокса и трагедии. Автор настолько абстрагируется от себя отраженного, что рано или поздно конфликт между двумя в обном должен был бы вылится в трагедию. В данном случае трагедия случилась не с героем, а с его спутницей, которая повелась на его двойственность и позволила утянуть себя в мир по ту сторону зеркала, при этом практически потеряв свою собственную индивидуальность и мироощущение.

Трагична потому, что её движение абсолютно в никуда

Точно, с момента, как она "предала" себя и свое мировозрение.

Полина это своего рода провожатый в другие сферы бытия.

Да, те сферы, которые чужды и непонятны герою.
У Полины есть (был) инструмент, с помощью которого, она, пропустив через себя, открывающиеся ей истины могла как-то самовыражаться. Но она отказалась от этого, и в этом ее трагедия и неизбежный конец.
Герой же бредет один, без проводника, способного "облегчить" его общение с миром. Тот, кто в зеркале, единственный его друг и единомышленник ( и одновременно, оппонент).

Полина убивает ребенка, тем самым лишая себя мистического инструмента восприятия. Очень многие эзотерические доктрины во главу ставят постулат праведности. Полина лишается если хотите смысла жизни. Её последующая смерть неизбежна.

На мой взгляд, Полина лишилась смысла жизни, именно когда она решилась на ребенка, потеряв тем самым способность восприятия понятной ей картины мироздания и превратившись в обыкновенную самку. Праведность общественной доктрины о предназначении женщины (самки) в мире вступила в противоречии с ее доктриной собственного существования. Потому и смерть ее неизбежна.

Павел таким образом тоже попадает в положение своего рода изгоя. Он не дошел до цели и не нужен здесь.

Так он и был изгоем с самого начала. А до цели он действительно не дошел. Но в чем заключалась его цель? Было ли у него вообще какое-либо предназначение? Кроме как понимать себя через другого, что в зеркале.....

«помилуй». Элемент раскаяния за какой грех?

Согласна.

Это безусловно авторская трактовка христианского догмата о ереси

А в чем ересь-то? В том, что в какой-то мере из-за него оборвались две жизни? Может быть, может быть...

 

[Takeda]

Re: О литературе

А в чем ересь-то

ну как известно православный догмат отрицает всякое обращение в иные сферы, если они не освящены крестом. иная сфера павла явно не имеет отношения к православию да и вообще к христианству. потому всю ситуацию можно восприминать как ересь и наваждение темной стороны христианства.

На мой взгляд, Полина лишилась смысла жизни, именно когда она решилась на ребенка,

сложный для трактовки момент. здесь мы расходимся видимо потому, что мы м. и ж. и у нас в корне разный подход к материнству(чего я собстна лишен вообще, в силу физиологии)))

 

[Gertruda]

Re: О литературе

сложный для трактовки момент

Пожалуй, я поленюсь лезть искать цитату, но был там момент, когда она говорила ему, что не видит себя в роли самки, цель которой заниматься репродуцированием потомства. Она еще приводила пример самки муравья, которая теряет крылья, когда "беременеет".



- И я ничего не умею. Разве что рисовать. - Она
огорченно разводит руками.
- Ничего, выйдешь замуж, научишься.
- Замуж? Но ведь это же страшная гадость!
- Что - гадость?
- Ну это... Что между мужчиной и женщиной бывает.
По-моему, самое отвратительное, что есть на свете, - это лицо мужчины в момент так называемой "страсти". - Она кривится.
- Ну, это тебе, деточка, неудачные мужчины попадались.
- Мне? Мужчина? - Полина взмахивает чайной ложкой,
абрикосовое варенье падает ей на жакет. - Я девушка!
- Но откуда же ты тогда знаешь...
- Я не знаю, я совсем не знаю, но могу себе представить!
- Все лицо ее вплоть до рыжих завитушек изображает омерзение.
- Животные!
- Да за что же ты так ненавидишь мужчин?
- Я не мужчин, вовсе не мужчин, женщины еще гаже!
Особенно беременные.
- Но почему?
- Да потому что все войны на свете из-за этих грязных
баб, из-за того, что им нужно набивать нору все новыми и
новыми тряпками. Они же все время беременеют!
Вторая капля варенья капает на жакет и медленно ползет
вниз, оставляя за собой липкий коричневатый след. Эта медленно
ползущая капля почему-то особенно раздражает меня, и я резко
выкрикиваю:
- Ну знаешь, твое стремление к парадоксальности не знает
никаких границ!
- А кто их определил, эти границы? Опять-таки женщины.
Вот, например, крылатые муравьи после полового акта теряют
свои крылья и больше никогда не летают.
- При чем здесь муравьи?! При чем здесь муравьи?! Мы
говорим совсем о другом.
- Нет, мы говорим именно об этом! - Глаза Полины
торжествующе сверкают. - Если твое предназначение -
откладывать яйца, то крылья уже не нужны. Для того чтобы
оставаться в границах, в рамках, в норме - в муравейнике! -
достаточно уметь ползать. А крылья - это совсем для другого.
- Да где же логика? - Я с ненавистью смотрю на
коричневую каплю, переползающую с серого жакета на красную
юбку. - То ты мужчин ненавидишь, то женщин. Дай тебе волю, так
ты всех кастрируешь и стерилизуешь.

 

[Takeda]

Re: О литературе

недавно подвернулся под руку некто а. пятигорский "история наоборот". занятная книженция. полный сюрреализм.

 

[Antipickuper]

Re: О литературе

TAKEDA,
Касаемо "Хозяина травы". По сути я с твоим видением соглашусь.
Но некоторые моменты мне представляются не совсем верно тобой поняты.
Несколько вводных замечаний относительно "иной стороны".
Люди склонны считать, что их природа дуалистична: что ум является их духовной, а тело - материальной составляющей. Разделенность - это условие, в котором существует человек. Но в действительности оно наблюдается не между умом и телом, а между телом, которое содержит в себе ум, или "я", и "дублем", который является вместилищем нашей основной энергии.
До рождения этого разделения не существует, но, начиная со времени появления человека в этом мире, эти две его
составляющие оказываются разделенными вследствие воздействия намерения всего человечества. Одна часть при этом превращается в физическое тело, тогда как другая, внутренняя, становится дублем.

Именно этот дуализм и расщепленность являются стержнем конфликта в судьбе главного героя. Павел изначально наделен сильным "дублем" - способность к сновидению с выходом из физического тела. Здесь автором применен "интересный" прием, когда герой склеивает "дубль" с отражением в зеркале. Но это является для героя игрой, причем "опасной".
Цитита:"Сейчас, по прошествии стольких лет, уже имея за плечами более обширный опыт по части дружбы и любви, я должен признать, что никто и никогда потом не любил меня так нежно, так тонко, так бескорыстно, как он. Хотя, наверно, именно в этом бескорыстии и крылась ловушка. Но я тогда всего этого не понимал, да и не мог понимать, я еще не знал, что его можно и нужно бояться."

Далее герой встречает девушку.
Цитата:"Не знаю, чем она зацепила меня? Ведь не внешностью же. Наверно, все дело было в снах. Да, точно - в снах. Днем я был преуспевающий поэт-переводчик, редактор престижного издательства. Но по ночам... По ночам мир оборачивался ко мне совсем другой стороной.
Как неслучайна профессия главного героя - поэт-переводчик(здесь требуется особенная тонкая чувствительность, котрая есть проявление "дубля"), так неслучайна и девушка - явно сновидящая.

И здесь опять конфликт порожденный двойственностью (Диаволом - Di able). С одной стороны она для него невероятно привлекательна и дает ему много энергии, а с другой - возникает конкуренция с его "дублем".
Цитата:"Не знаю, зачем это понадобилось живущему в зеркале? Ведь на других женщин он так не реагировал. По всей видимости, Полина заняла в моей жизни то место, на которое до нее не претендовали, - его место."
Итог - "победа" дубля. Конкурента больше нет.
Цитата:"И то ли от ее равномерных хрипов, то ли отчего-то еще мной
вдруг овладело странное чувство, и с изумлением я понял, что чувство это было блаженство..."

Конкурента больше нет, но двойственость осталась. Конфликт остался.
Цитата:"Я бежал, ныряя в подворотни, перепрыгивая через какие-то ящики, поскальзываясь на картофельных очистках, и отовсюду, отовсюду - из окон машин, из витрин магазинов, из стеклянных киосков - смотрел на меня живущий в зеркале."

Теперь относительно судьбы Полины.

Полина убивает ребенка, тем самым лишая себя мистического инструмента восприятия.

? Убийство ребенка лишило Полину "мистического инструмента восприятия"? Откуда такой странный вывод?
Из того что сообщает нам автор скорее следует, что "мистического инструмента восприятия" Полина "лишилась" до аборта.
Цитата: "-Ты, ты нарочно это сделал. Чтобы я не могла творить. Насекомые больше не хотят, чтобы я их рисовала!
Полина с началом беременности (видимо в связи с перестройкой организма) перестала видеть "особые" сны. Так что именно беременность была "причиной" утраты(возможно временной) "мистического инструмента восприятия".

И наконец финал.

Я бы особо отметил тот негативный аспект, который автор придает церкви, в данном случае православной. «помилуй». Элемент раскаяния за какой грех?

? Где автор придает церкви негативный аспект? Скорее церковь здесь это намек на "спасение".
Цитата:"Я бежал все быстрее, быстрее - мимо магазина "Мясо", мимо "Культтоваров", мимо красного кирпичного забора, - и вдруг голубое зияние открылось в заборе, и посредине этой голубизны мерцала белая церковь, и три лика глянули на меня со стены. И я шагнул к церкви..."
Ну а за какой грех главный герой просит «помилуй»? За главный и единственный. Di able. Диавол - Раздвоенность.
Павлу было многое дано изначально, это был большой аванс от Бога. И как он этим распорядился? Превратил данное в пустую игру для удовольствия, "проигрался весь".

 

[Shandor]

Re: О литературе

Прочитал Хозяина травы.Бытовуха!Родители неумеющие взглянуть на ребёнка со стороны,а ребёнок видящий всей и вся,включая себя,только со стороны.Сплошной субъективизм.Все в себе и никто не готов идти на компромис.Любовь которой нет-вот как бы я назвал это произведение.Хотя возможно Павел придёт к себе...

 

[Gertruda]

Re: О литературе

Antipickuper,

Разделенность - это условие, в котором существует человек. Но в действительности оно наблюдается не между умом и телом, а между телом, которое содержит в себе ум, или "я", и "дублем", который является вместилищем нашей основной энергии.

Ну а за какой грех главный герой просит «помилуй»? За главный и единственный. Di able. Диавол - Раздвоенность.

Насколько я поняла, двойственность - это естесственное состояние человека. А не грех. Так от чего ему "спасаться"?

Павлу было многое дано изначально, это был большой аванс от Бога. И как он этим распорядился? Превратил данное в пустую игру для удовольствия, "проигрался весь".

А как надо было бы распорядиться? Я не могу придумать другого варианта для обыкновенного человека. Что нужно было бы Павлу делать, чтобы использовать с выгодой аванс от Бога? И в чем, собственно, этот аванс заключается?
Я, конечно, слаба в сакральном видении картины, но все-таки должна, хотя бы примерно, понимать, о чем речь.

 

[Takeda]

Re: О литературе

Где автор придает церкви негативный аспект?

на сколько я понял, для павла это конечная точка движения в самом широком смысле. смерть. и то, что это именно церковь, тоже не случайно. элемент отторжения всего чуждого в данном ключе несет только негативный характер. в данном контексте принцип веры лишен главного позитивного свойства. приют заблудших душ, покаяние за грех и обретение себя. эта церьков не дает ничего этого, напротив, она отнимает последную для него ценность, жизнь. повторюсь, я могу и ошибаться, но это сугубо моё видение финала.

 

[Antipickuper]

Re: О литературе

Antipickuper,
Насколько я поняла, двойственность - это естесственное состояние человека. А не грех. Так от чего ему "спасаться"?

А как надо было бы распорядиться? Я не могу придумать другого варианта для обыкновенного человека. Что нужно было бы Павлу делать, чтобы использовать с выгодой аванс от Бога? И в чем, собственно, этот аванс заключается?

Это псевдо-естественное состояние. Я ведь написал - человек рождается без расщепления, а затем оно происходит в силу намерения цивилизации. Если считать цивилизацию естественным образованием, то тогда конечно - и двойственность можно считать естественным состоянием. Но в традиции цивилизация рассматривается как "искусственное". (Иначе тогда какой прок от категориальной пары "искусственное - естественное").
И Павел не является обычным человеком. Он сновидящий, обладающий изначально сильным "дублем". Способный выходить за пределы тела. От рождения очень немногие обладают такими способностями. Чтобы обычному человеку развить такие способности требуются годы тренировок. А он получил это от Бога даром. Этот и есть аванс.
Большинство обычных людей проживают всю жизнь так и не "догадываясь" что они - это не физическое тело.
Что Павлу нужно было делать? Обрести целость, соединенив физическое и энергетическое тела. Здесь возможны разные пути. Все они деляться на мужские и женские. Финал говорит о том, что Павел "выбрал" женский путь.

на сколько я понял, для павла это конечная точка движения в самом широком смысле. смерть.

Книжка заканчивается так: "И все дрожало, плыло, переливалось, и я плыл в золотом потоке, растворяясь в толпе молящихся, сладостно тая... Помилуй!"
Ты называешь это смертью? Смерть это переход, когда умирает физическое тело(содержащее в себе ум). В эзотерическом смысле сотояние вне-ума можно назвать "малой" смертью. Но малая самерть не является конечной точкой.

в данном контексте принцип веры лишен главного позитивного свойства. приют заблудших душ, покаяние за грех и обретение себя. эта церьков не дает ничего этого, напротив, она отнимает последную для него ценность, жизнь. повторюсь, я могу и ошибаться, но это сугубо моё видение финала.

Негативность смерти есть только по отношению к Эго, в остальном это позитивный момент - освобождение.
Отторжение всего всего чуждого - оборачивается как раз позитивом.
У тебя видимо есть какие-то свои личные счеты с православной церковью и ты вчитываешь тот смысл, который тебе "удобен". Я нейтрально отношусь к церкви(любой), поэтому мне-то все равно.
И почему для героя последняя ценность - жизнь? Разве в этом специфичность героя? Жизнь без "полетов" герою не нужна.
Для меня церковь здесь - это метафора - растворения в золотом потоке и обретение целостности.

 

[Gertruda]

Re: О литературе

Способный выходить за пределы тела. От рождения очень немногие обладают такими способностями. Чтобы обычному человеку развить такие способности требуются годы тренировок. А он получил это от Бога даром. Этот и есть аванс.

Так все-таки двойственность божий дар?

Ну а за какой грех главный герой просит «помилуй»? За главный и единственный. Di able. Диавол - Раздвоенность.

А не грех, за который нужно просить помилование.

Что Павлу нужно было делать? Обрести целость, соединенив физическое и энергетическое тела.

Зачем же тогда обЪеденять эти два тела? Если многим требуются долгие годы тренировок, чтобы научиться разделять.
Я не понимаю этого : то дуализм - аванс от Бога, то в конце выходит, что нужно обрести целостность.
Кроме того, "женский" путь...? Это что - бездействие? :

Превратил данное в пустую игру для удовольствия, "проигрался весь".

А "мужской" путь - тогда соединение двух начал? То есть отвергнуть божий аванс?
Я не понимаю в этих материях. Я уже сама путаюсь в цитатах и вопросах....

 

[Antipickuper]

Re: О литературе

Так все-таки двойственность божий дар?
А не грех, за который нужно просить помилование.

Зачем же тогда обЪеденять эти два тела? Если многим требуются долгие годы тренировок, чтобы научиться разделять.
Я не понимаю этого : то дуализм - аванс от Бога, то в конце выходит, что нужно обрести целостность.
Кроме того, "женский" путь...? Это что - бездействие? :

А "мужской" путь - тогда соединение двух начал? То есть отвергнуть божий аванс?
Я не понимаю в этих материях. Я уже сама путаюсь в цитатах и вопросах....

Давай на простом примере методом аналогии.
Возьмем ножницы. Они состоят из двух частей. Два режущих ножа и посередине гвоздик. Ножницы хорошо работают когда оба ножа примерно одного размера, хорошо подогнаны, заточены, правильно и надежно соединены.
Если что-то из этих условий не соблюдено, то ножницы не режут. Ими конечно можно ковырять, колоть и пр., но их предназначение не будет реализовано.

Так же и человек изначально имеет два тела - физическое и энергетическое. И они соединены и функционируют как одно целое. Так устроено.
А вот дальше в процессе воспитания в рамках современной цивилизации происходит их искусственное разделение. При этом одно из тел - физическое - получает усиленное развитие, а второму практически не уделяется внимания. По него вообще забывают - как будто его нет.
И складывается "чудовищный" дисбаланс. С одной стороны культ всего материального, и сбоку - не пришей кобыле хвост- болтается "духовный" довесок. Эти части не соразмерны и между ними нарушена связь.
Это и есть расщепленность, это есть главный грех. Ибо такой человек не в состоянии реализовать свое предназначение в чем бы оно не заключалось.

Годы тренировки нужны чтобы доразвить энергетическое тело и соединить его с физическим.

У Павла так сложилось, что его энегетическое тело было изначально достаточно сильным (чтобы его заметить), и он сумел избежать его подавления со стороны социума(это и есть аванс от Бога). Но вот разделения двух тел ему избежать "не удалось". Это вообще практически никому не удается, ибо намерение человечества имеет огромную силу.

Но вместо того, чтобы направить усилия на объединение двух тел, он всю жизнь "играется-балуется".

Настет "женского-мужкого" путей. В чистом виде не бывает. Реальный путь всегда смешанный. Можно говорить лишь о преобладании той или иной компоненты. Мужкая - это активность, преодоление, агрессия. Женская - это пассивность, ожидание, принятие.
В поведении Павла доминирует женская компонента. Поэтому и путь его "женский". Он не строит свою "церковь", он попадает в "церковь" и плывет в золотом потоке, целиком отдавшись ему.

 

[Gertruda]

Re: О литературе

Antipickuper,
Спасибо за разЪяснения.
Но мне хотелось бы задать еще один вопрос, не связанный напрямую с книгой.
Допустим, человек осознал необходимость развивать свое энергитическое "я". Допустим даже, что он в этом максимально преуспел.
А что дальше? Для чего это все было нужно?
И как это все связано с "предназначением", которое Вы вскользь упоминали?

 

[Antipickuper]

Re: О литературе

Antipickuper,
Спасибо за разЪяснения.
Но мне хотелось бы задать еще один вопрос, не связанный напрямую с книгой.
Допустим, человек осознал необходимость развивать свое энергитическое "я". Допустим даже, что он в этом максимально преуспел.
А что дальше? Для чего это все было нужно?
И как это все связано с "предназначением", которое Вы вскользь упоминали?

Напряму связано. Иначе человек не способен узнать свое предназначение и тем более ему следовать.
Опять воспользуемся аналогией с ножницами. Если бы ты никогда в жизни не видела ножниц, а перед тобой лежали бы только отдельные их части, несоразмерные, незаточенные и без отвестия для соединения посередине. Как бы ты узнала о предназначении ножниц?
Ты вот посчитала что "Алхимик" Коэльо произведение для неуверенных в себе подростков. А ведь оно как раз о том что очень многие люди проживают жизнь "мимо" своего предназначения. И происходит это именно в силу их расщепленности.

 

[Gertruda]

Re: О литературе

Как бы ты узнала о предназначении ножниц?

Но, ведь сами ножницы, какие бы они заточенные и правильно соединенные не были, о своем предназначении не знают, и узнать в принципе не могут. Не говоря уже о том, что и собрать себя сами и заточить не в состоянии.
Получается некая жизнь вслепую : пойди туда - не зная куда, принеси то - не зная что.
Даже, если допустить, что человек может самостоятельно и сознательно победить в себе раздвоенность, то с предназначением... проблема.
Хотя, конечно, мне далеко и до того, чтобы в принципе принять идею двойственности, как бы разумно она не выглядела.

Ты вот посчитала что "Алхимик" Коэльо произведение для неуверенных в себе подростков. А ведь оно как раз о том что очень многие люди проживают жизнь "мимо" своего предназначения. И происходит это именно в силу их расщепленности.

Допустим, что так.
Тогда вместо того, чтобы почти в каждом абзаце повторять мантру "следуй своей Стязей", нужно было и уточнять, как начинать движение, то бишь "преодолей расщепленность" или типа того.
А сам по себе девиз книги, не мой взгляд, не многого стоит.
Кроме того, писать 300 страниц текста ради одной-единственной, избитой мысли, мне представляется тратой времени читателей.
Да и не люблю я форму сказки-притчи.

 

[Antipickuper]

Re: О литературе

Но, ведь сами ножницы, какие бы они заточенные и правильно соединенные не были, о своем предназначении не знают, и узнать в принципе не могут. Не говоря уже о том, что и собрать себя сами и заточить не в состоянии.
Получается некая жизнь вслепую : пойди туда - не зная куда, принеси то - не зная что.
Даже, если допустить, что человек может самостоятельно и сознательно победить в себе раздвоенность, то с предназначением... проблема.

Если ножницы правильно собраны, то найдется тот кто, их использует по назначению. И в этом случае ножницы "узнают" свое предназначание. Только это не знание книжного типа, не знание как отражение реальности. Это Знание с большой буквы, ибо оно соединено с реализацией.
Если человек правильно "себя соберет", то найдется тот кто его использует - и имя ему Бог. И тогда реализуется его предназначение и он обретает Знание.
При этом любая аналогия - это всего лишь аналогия. Она не для того чтобы дать исчерпывающее объяснение. Тем более что мы говорим о вещах, которые в принципе не могут быть исчерпаны через слова.
Это можно только пережить, воплотить.
На определенном этапе слова даже могут мешать, уводить в сторону.
Поэтому я бы этот разговор о двойственности и предназначении в контексте "Хозяина Травы" закончил на этом.
То что понято - то понято, что не понято -то на этом этапе и не может быть понято.

 

[Gertruda]

Re: О литературе

Antipickuper,

я бы этот разговор о двойственности и предназначении в контексте "Хозяина Травы" закончил на этом.

Помолчим или, возможно, есть какие-то предложения по продолжению разговора в свете другого произведения?

Дж.М.Кутзее (Cotzee) - Нобелевка по литература 2003г.
Кто что-то слышал, знает, читал?

А я все о своем)))
Так вот, помимо "В ожидании варваров", ознакомилась еще и с "Осенью в Петербурге".
Что поражает, так это абсолютная разноплановость этих двух романов. Впечатление, что написано абсолютно двумя разными людьми о разных эпохах, странах, людях....
"В ожидании варваров" мне показался более авторским романом (не знаю, как точнее выразиться)
"Осень в Петербурге" в принципе не очень. Не понравилась стилизация, не понравилась незавершенность. Не люблю вообще рамки "что бы было бы, если...". Хотя роман изобилует интересными, глубокими мыслями.
Кутзее вообще любит ставить мир с ног на голову. Создавать чувственный образ. Другое дело, что выбор самого героя "Осени" - Федора Михайловича (да-да, того самого, мучителя старшеклассников и абитуриентов))) - мне кажется проблематичным, ну или по крайней мере вызывающим (возможно, только для русских...).
"В ожидании" более простой для восприятия роман (я уже, по-моему, где-то писала о нем...), чувства и эмоции в нем описанные более глобальные и острые, более общедоступные, затрагивающие более чувствительные струнки в душах людей.
А теперь, кто мне поможет найти третий, переведенный на русский язык роман Кутзее? )))

 

[Enchante]

Re: О литературе

Довлатов -- наше всё!
По крайней мере для меня он гений русской (да и не только русской) литературы. Всё собрание сочинений не читала (просто не имею его в наличии), но процентов 90 из написанного им почитывала, и не по одному разу. Более тонкого юмора я не встречала ни у кого... Хотя часто не знаешь, плакать или смеяться надо было...

Ещё любимая книга "Тени исчезают в полдень" Анатолия Иванова. Такой советский блокбастер.

Даже не представляю, как бы я жила, если бы не читала Довлатова и "Тени...". Серьёзно!

 

[Takeda]

Re: О литературе

совершенно случайно попалась в руки " миф 20 века" розенберга, занятное чтиво. может кто еще пробовал, интересно ваше мнение.

 

[J_7]

Re: О литературе

недавно любимый начал меня приобщать к классической прозе. прочла Ремарка, "Триумфальную арку". в восторге! какой стиль, какие слова... да по подписи судить можно ) там всю книгу читаешь и думаешь - ах, надо бы запомнить, надо бы запомнить, а получается что запоминаешь только последние пару фраз. в общем понравилось. еще читала Ирину Ратушинскую, "Одесситы", оба тома. это уже из современной прозы, но тоже классно. рекомендую.
ЗЫ. я вообще по чтению всеядная, разве что с поэзией не оч дружу, я от стихов засыпаю если много читать, но когда по одному - оч даже нравится )
TAKEDA, поищу, почитаю. интересно даже )

 

[Вакх]

Re: О литературе

я от стихов засыпаю если много читать

И от "Федота стрельца" тоже?

 

[J_7]

Re: О литературе

И от "Федота стрельца" тоже?

"федот-стрелец" это одно отдельное произведение. а я имела ввиду когда читать надо по 200-300 страниц. у меня мама поэзию томами читает, и ничего. а я так не могу. ну и тк в части чтения я без тормозов - читаю много и с удовольствием, засыпать над книжкой мне не в кайф. потому из поэзии у меня дома исключительно Хайам. там есть над чем подумать, да и рубаи опять-таки короткие ) но его я тоже редко читаю больше чем 5-10 страничек за раз. тогда как проза проглатывается моментально и читается в объемах, ограничиваемых исключительно свободным временем )

 

[Enchante]

Re: О литературе

J_7,
А ты почитай Ремарка поболее... И через несколько книг перестанешь отличать их друг от друга. Лично я выделяю у него только "Искру жизни". Все остальные книги, которые я читала у него, -- про вечное безденежье, отсутствие документов, постоянное распитие кальвадоса. Обязательно девушка, в которую влюблён автор и ещё кто-нибудь, ну и вообще всяческие депрессивные настроения. И весь Ремарк сливается воедино...
(Всё это исключительно ИМХО).

 

[Gertruda]

Re: О литературе

Enchante,
А ведь и правда))) Ремарк в большинстве своем весьма однообразен.

мураками имеет странную особенность приедаться. начинаешь его читать и кажется гений простоты. и нахрапом глотаешь всё что под руку попадется. и вдруг в один прекрасный момент(у кадого он по разному наступает) просто банально им наедаешься. так было не только со мной, очень многие отмечали этот феномен. а позже анализируя,понимаешь а ведь "хроники механической птицы" шедевр. да и "овцы" и "песни ветра".

Прочла "Слушай песню ветра", "Охота на овец", сейчас не могу остановиться, дочитываю "Хроники Заводной Птицы"....
Да, Мураками - гений простоты : простого слога, ясного изложения, тонких психологических наблюдений в сочетании с захватывающим сюжетом. Он удивительным образом сочетает колорит Японии, Дальнего Востока и западное миривозрение, мистицизм и реализм, абстракцию и приземленность, философию и прагматизм.
"Хроники" - безусловно шедевр в своем роде. Я не знаю, кто как, но я поняла, что могу просто копировать отдельные куски, рассказывая о себе и своем мировозрении.... настолько многие вещи реально совпадают и настолько они точно и четко формулируют некие мои явления и размышления.
"Овцы" - более детективный что ли роман, но безоговорочно талантливо написанный.
Посмотрим, когда и мне Мураками приесться)))) Пока же захлебываюсь от восторга)))
Говорят, что "Денс, денс, денс..." Мураками произвел фурор в литературе....?

 

[J_7]

Re: О литературе

Enchante,
однообразность некая канеш присутствует, но - язык, стиль оправдывают все. да и в общемто помоему безденежье, безработица, тяга к спиртному, смерть близких - то, что в то время было везде и повсюду, и повторение этого из книги в книгу создает просто общее впечатление автора о том времени, времени, когда он жил. опять-таки, все это минусы, но ведь сколько положительного есть в его книгах, дружба, любовь - пусть и обреченная во многом, взаимопомощь, наивность...
до "искры жизни" я пока не добралась. но - нравится. может потому что выбивается из разряда фэнтези, на которую я последнее время делала акцент, не знаю.