Дебаты о вере и религии

При постановке своего вопроса я вовсе не имел в виду человека, я как раз имел в виду уточнение границ управления всем – от определения судьбы и характеристик элементарных частиц до мотиваций сущности самого бога … ваша позиция мне ясна - бог непрерывен и всеобъемлющ …

для тебя возможно, для меня неочевидно, потому я и уточнился

заметь вопросов что за колебания, как они выглядят и почему именно колебания а не что то другое в чём меряется частоста и есть ли фазовые сдвиги я не задал

 

Грач,
Мне теперь тебе спасибо чтоли сказать!? Всеодно ты ответами неудовлетворен, потому что тебе надо принципиальную схему предоставить, тут тебе никто этого сделать не сможет, поэтому можно на любое утверждение делать сомнение и подвергать критике. С твоей позиции все будет неочевидно без фактов.

 

тише тише ... не переживай так за меня ответом Такеды я полностью удовлетворён, суть ведь не только в том согласен ли я с такой позицией, верна ли она для моего восприятия - она у него есть и я её услышал и как я убедилося услышал верно ...

 

Грач,
Я спокоен, просто с твоей стороны все мнения подвергаются непонятным "гонениям", тут всетаки не матиматика где можно виртуальную модель общитать.

 

8)а говоришь спокоен .... эти бесы тебе привиделись

 

Боюсь влезть со своими идеологиями, не сочтите за дуру. Но меня мучает один вопрос: На сколько можно верить в то, что написано в библии? Книги тысячу раз переписывались, а человек имеет свойство преукрашивать и привирать. К тому же доподлинно известно, что церковь меняла тексты библии под свои мерки и нужды. К тому же качество перевода может хромать...
Это я к чему все... У меня бабушка жутко набожный человек, в ее библиотеке есть не мало духовных книг, некоторым уже более века. И лишь в одной из них я нашла упоминание о том, что моисей разбил 2 таблички с заповедями (остальные остались) в других книгах нет подобного упоминания... Мне очень интересно, как к этому относиться и чему верить.
Хотя я сама по сути своей верю в высший разум.

 

Izvras4eno4kA, помнишь как пел Игорь Тальков "... верить нужно в разум, ну, а жить душой..." Вот и продолжай верить в то во что веришь. Это говорит в тебе твоя душа. Я тоже не верю всем этим церковным книжкам. Душа отзывается на что-то? Значит это верно. Если нет, то нет. Вера это одно, а религия это совершенно другое.

 

Avatar,
Красиво и точно сказанно! Книжкам я тоже не верю, хочется просто понять во что верят другие и главное почему. Может я что то упускаю?

 

Izvras4eno4kA, нужно просто понимать что Библия написана не Богом, она написана людьми. У нее есть своя история создания.
Например Евангелие. В Библию входят Евангелие от Матфея, Марка, Луки и Иоанна. Но на самом деле их гораздо больше! Сейчас известны Евангелие от Петра, Марии, Никодима, Филиппа, Фомы и даже от Иуды! И еще много других. Какие-то из них не найдены, но упоминаются в разных источниках, от большинства остальных найдены отдельные фрагменты. Но эти Евангелие Церковь называет апокрифами поскольку нельзя установить их авторство и подлинность.
Но дело не в этом, дело в том что текст этих Евангелие не соответствует, а иногда и прямо противоречит тому что написано в Библии. Многие из названных Евангелие вообще имеют большее отношение к гностицизму (тайным учениям).
Многие противники Церкви сейчас активно используют этот факт в качестве упрека всей христианской религии, дескать подлинная версия Библии написана именно в апокрифах. Хотя доказательств этому утверждению ни у кого нет.

Написал все это для это для того чтобы вы поняли что Библия это не абсолютная истина, она составлена людьми, у которых были свои цели и может быть вполне благородные.

Когда на первом канале показывали передачу про Вангу то там показали интервью с ее родственницей. Она однажды говорила с Вангой о Библии и та ей ответила примерно так:
"В Библии много написано неправды. Дай мне ее, я покажу что там вымысел."
К сожалению там не упоминули что же в Библии было правдой, а что вымысел. Но! Великая правидица не сказала что вся Библия лживая, она сказала что в ней есть много вымысла. А если так, то значит там есть и правда.

 

Палм,
А заповеди? На сколько они реальны? Я так поняла, что (возможно) до нас дошли не все заповеди.

 

Izvras4eno4kA, я бы сказал скорее наоборот. Дело в том что однажды Ватикан планировал выпустить книгу с полным научным обоснованием того что написано в Библии. И результат получился такой что книга выявила все противоречия в Библии. Так вот, в выпуске новостей репортер, перечисляя противоречия, упомянул что общеизвестны 10 заповедей данные Богом Моисею, а в книге этой научный анализ показал что на самом деле заповедей 11!
Не знаю что под этим имелось в виду и насколько это правда, но... это своими глазами видел по телевидению в выпуске новостей.

А вообще... справедливости ради надо сказать что и местоположение горы Синай, на которой Моисей и получил 10 заповедей, до сих точно не известно.

 

Палм, Самое что интересное, если верить этим данным о том что заповедей 11, получается что какую то из заповедей мы уж точно не соблюдаем, и не знаем что еже является смертным грехом. Этим грехом может являться что угодно, даже смех. Если когда нибудь и может открыться информация о последней заповеди, то это перевернет весь мир и те церковные стереотипы, которые складывались столетиями, а из этого следует, что если таковая информация и найдется, то церковь не откроет нам ее.

 

Это ты утрируешь?

 

Конечно!
Ну а если серьезно подумать, что может являться 11 заповедью?

 

По одной из версий, было сознательно церковью искоренено упоминание о грехе - ростовщичество, в наше время банковское дело, то есть выдача займа под процент. Ибо тем самым нарушается предназначение человека к труду, ведь в период написания Библии, небыло монетарной политики, и люди занимались производством товаров и их товарного обмена. Когда церковь накопила громадные резервы в золотом эквиваленте, встал вопрос что и как с этим делать, для того чтобы можно было использовать это золото. Для этого до того опальные ювелиры ростовщики были призваны церковью, для определения золота в будущий доход. Несекрет что Ватикан самая дорогая корпорация мира, посмотрите что им принадлежит по всему миру. А теперь вдумайтесь так ли велики пожертвования прихожан, чтобы можно было все это иметь? Вы же небудете спорить с тем фактом, что деньги стали реальным воплощением зла, это искушение через которое проходит каждый, но не всяк ему противостоит, за деньгами идут все самые страшные грехи. Конечно это моя версия, у нее есть основа, но всеже в книгах писано - Богу божье, кесарю кесарево.

 

EDDYBEE,
Как ни странно я подумала почти о том же, а именно о деньгах - Единой мере оценки товаров и услуг.

 

верить можно во всё, вера такое свойство разума которое предполагает восприятие чего то как реально существующего без наличия явных и неявных доказательств\свидетельств существования и даже без понимания что сие есть
нужно ттолько помнить, что вера как качество разума и вера как пользуемой рлигией\идеологией инструмент - разные вещи
в общем в контексте наверное правильнее было бы употребить слово доверять, поскольку вы пытаетесь проанализировать, осмыслить ... а уж если вы пытаетесь еще и усомниться и найти подтверждение - тогда слово верить в его религиозном аспекте здесь совсем неуместно

 

В деньгах нет ничего страшного, деньги это бумага или металл, которые сами по себе безвредны. Алчность опасна для человека.

 

Люди гибнут за металл
Стремление обладать и накапливать ведет в итоге к деградации личности и моральному разложению, потому что люди (некоторые) ставят это себе целью.

 

Izvras4eno4kA, но это не вина денег, они людям не приказывают. Ладно наркотики вызывают зависимость, но не деньги. Это вина самих людей.

 

Палм, Ну вот возможно последняя заповедь запрещала человеку переходить на одну меру оценки товаров

 

Не-не-не, ростовщичество это совсем другое. Получать деньги не работая и за счет других вот в чем мне кажется была суть греха.

 

Палм, в чем бы ни была суть греха, мы этого уже не узнаем

 

Izvras4eno4kA, ну мне версия EDDYBEE кажется правдоподобной.

 

сомнительно
ведь ростовщичеством занимались именно евреи (по крайней мере я несколько раз натыкалась на объяснение лиовских историков о причине повальной нелюбви к этой нации - им все были должны)
уж кому как не им предполагать каким был 11 грех

и кста, в школе нас возили на экскурсию в Псков, там мы посещали какую то церковь и в одном из ее помещений были написаны на стене смертные грехи, и было их там 12
О_О
*какие именно не помню, помню ток 1 - "не блядь"
наверное потому и запомнила, что так звучит

 

В православии есть такой грех -мшелаимство, если мне память не изменяет, как раз ваше определение по сути.

Насмешил, а те кто продают наркотики рукаводствуются чем? там зависимость от легкой наживы. Деньги зло! Прикинь небыло бы денег, за что покупали бы наркотики?

 

... о да-ааа имено наши любимые евреи и являлись теми прародителями современных Ротшильдов и прочих банкиров и это факт.

 

Немного не понял. То есть считаете что по этой причине 11 грехом не может ростовщичество?

Натурой например расплачивались! Девушки могут телом своим расплатиться. Ну или можно оказать какую-нибудь иную услугу диллеру, например убить кого-нибудь украсть что-нибудь, ну это уже больше мужчин касается. А вообще можно и вещи менять на наркотики.

 

ну я предполагаю, что богоизбранные, которые очень серьезно относятся к изучению древних документов касающихся их веры, не стали бы делать своим занятием один из грехов

 

Ну так и не все евреи были ростовщиками. Да и к тому же не все евреи безгрешные.

 

Насколько я помню, есть заповедь "не давай в рост брату твоему". Для иудея брат-иолько член "Исраэля"-народа Божьего, эта же заповедь,перенесенная в законодательство христианских королевств запретила христианам ростовщичество(христианин же христианину волк,товарежч ибрат. Вот евреи и заняли нишу- для них христиане(как впрочем и нехристи неиудейской веры)-гоим,люди второго сорта....

Не сочтите только этот пост за анти7итизм-просто факты констатирую..

 

Так, а тогда христиане могли дать евреям деньги под проценты?

 

Тут видимо и есть соль про то что книги были переписаны так как удобно кому то....

 

Юридически-ИМХО могли-но было ли у них время? Одни христиане мечом махали,другие землю пахали, а тут еще и фактор ксенофобии срабатывает(раз чужие этим занимаются,значит нам оно западло)...

EDDYBEE,даже переписывать ничего не пришлось-это называется-юридическая казуистика. Таким же образом Тамплееры(орден рыцарей-христиан) стал первым банком в истории Европы- они деньги ссужали не как часные лица,а как функционеры Ордена.Личной собственности у них почти не было-только корпоративная.)))

 

В принципе наверное это было допустимым для них, это не противоречило их вере. Таки нашли выход как создавать финансовую систему не запятнав себя грехом).

 

Именно,Именно))))) Казуистика она и есть))))) И подобных примеров немало в любой морально-этической системе))))) К примеру-на Руси в средние века как "содомский грех" квалифицировался исключительно анальный коитус между мужчинами. Оральный или иной считался уже "рукоблудием"))))). Пример поближе-УК СССР- статья за "мужеложество" была,а за "женоложество"-нет)))))

А мы то чем лучше-аборт-пожалуйста,эвтаназия -нельзя...Или поострее- хирургически присовокупить к своему организму человеческого происхождения биоматериалы-вполне допустимо, а вот преорально(даже в случае угрозы голодной смерти)-ни в коем разе-каннибализъмъ))

Точно))) и ведь сожгли их не за ростовщичество- пришили им сатанизм)))

 

Rosenkrants, я немного о другом говорил). Если ростовщичество осуждалось как грех поскольку человек богател за счет другого человека, то у тамплиеров так понял было не так. Они ничего не брали себе, вся выгода становилась частью средств Ордена и эти средства они могли использовать на благие цели, на строительство храмов, помощь голодающим и больным и так далее. Грехом было бы это если они купались в золоте и тратили все эти средства для своих удовольствий.
А так получается они заложили основы банковской системы и сами остались непогрешимыми.
У тебя же в примерах немного иное)). У тебя примеры допущения одного греха, при полном запрете другого).

 

следует признать, что любая религия промывает мозг и кует из человека то, что ей нужно
естессно, что каждый адепт должен ВЕРИТЬ в ее чистоту и правильность
(в этом вопросе религия ничем от государства(РОДИНЫ ) не отличается
это так удобно и выгодно на самом верху религиозной пирамиды находящемся ))))))
верные, послушные, верующие - залог спокойствия и процветания
по офицальной версии и христьянская церковь - сплошные бесребренники, вот каждый раз когда вижу на каких машинах батюшки ездят, как духами душатся , каков прайслист нашей церкви, так сразу и верую

 

Про Тамплиеров вообще то надо отдельно говорить, это своего рода спецназ Папы Римского, насаждали веру мечом, грабили и убивали непокорных, золотишко знамо откуда, так что про благие дела от процента по вкладу на награбленное имущество не стоит говорить как о безгреховном, тогда господа Мавроди, Чубайс и прочие, Российские Тамплиеры правда без принадлежности церкви

 

Палм,перечитай "Аивенго" на досуге-уж кого-кого,а этих товарисчей идеализировать не правильнее, чем наших партийных боссов недавнего прошлого... Они как и Храмовники ничего толком не имели в личной собственности, но при желании могли всегда получит из общакаказны ордена столько,сколько позволял им статус в Ордене... или личные связи в оном же....

EDDYBEE,ну касаемо спецназа-пожалуй это так, только больно своевольным стало это орудие-потому и пожгли лх.. с подачи Папы, заметьте...

Касаемо же чистоты их денег... Ну за Латвию не скажу(не знаю ибо), а Россия имеет с любой драчки на Ближнем Востоке- хотя бы за счет роста цен на нефть...
Почему бы не забаллотировать использование билетов Банка России.... ,а заодно и США ,да и всех банков вообще(у всех рыльце так или иначе в пушку).

Социум в целом напоминает экосистему- все живут,потому что кто-то умирает,и роль религии в нем в том заключается, что она подводит трансцендентную базу под сложившиеся отношения "хищник-жертва"... Ну или под вовремя подоспевшую смену таковых отношений... Религии же ограничивающиеся мистицизмом и не лезущие к социуму с поучениями так маргиналами и остались..

 

Я в принципе за, моя позиция такова, что при нынешней системе ценостей, в которой главную роль играет экономика и ее макроэфекты, то правильнее было бы сделать обнуление всех экономик, уничтожение всех валют, ввести единицу измерения приравненую к КПД труда, и по делам коврижки.

 

Tiramisu, вы правильно написали. Это плохо когда человеку промывают мозги Идеей. Это также плохо как человеку жить без Идеи. Человек должен находится между этими двумя крайностями, не впадая ни в одну из них.
Поэтому в мире много стран где религия не стоит на первом месте и в тоже время в мире нет ни одной атеистической страны. Также и современный мир стремиться избавиться от тоталитарных режимов, но никто не создает анархий на своей территории проживания.


EDDYBEE, ну я и не говорил что они вообще не безгрешные . Но они мне нравятся больше чем средневековая Церковь. Они хоть и были убийцами, но идейными. Они защищали поломников в их пути к Палестине, сражались с иноверцами, в то время как Церковь уничтожала всех направо и налево при малейшем подозрении в ереси. Поскольку тамплиеры защищали поломников то они вложили много своих средств в обустройство дорог. Они стали кредиторами всей Европы поскольку давали всем кредиты под меньший процент в отличии от ростовщиков, за это и поплотились. И главное они были дейсвительно Орденом со своей жесткой дисциплиной, жившим по военному и духовному уставу, а Церковь все больше разлагалась и сама увязла в своих грехах.
И связь с Мавроди и Чубайсом поэтому мне непонятна.


Rosenkrants, Айвенго был тамплиером???
В остальном вы слишком ушли в политику .

 

Палм,
Ну это спорно, Тамплиеры для меня что инквизиторы, тоже через веру и благие намерения топили в крови все на своем пути, ни одна вера неможет быть насаждена силой, сражались с иноверцами, это меня вообще выводит из себя, пришли на чужую землю назвали по своему, всех кто не с нами убили, все кто против - иноверцы, спрашивается что вы там делали? Дороги строили для паломников !? За историю человечества, путь Христианства положил столько голов что надо 100500 Гитлеров чтобы повторить это "благое" деяние.

 

Я к тому, что никто не знает, как церковь распоряжается деньгами и сколько денег используется на "благие" цели, а забота рядовых "муравьев" и есть - снести деньги в кассу.
И раз мы говоримо об условиях -

то можно говорить об условности всех грехов, которые при опеределенных обстоятельствах таковыми не считаются.
Мне всегда нравилось "не убий", а если враг пришел, то тот кто защищался - грешник, или нет? И кто эти условия регистрирует дабы оценить степень виновности?

 

EDDYBEE, а для меня это были военные. Они воевали только по приказу сверху, а основная деятельность у них была в охране путей. Да и вообще, с тех пор как они больше стали заниматься финансами военное дело у них отошло на второй план.
На счет Гитлера вы очень сильно перебарщиваете, в средние века и людей столько не жило. Сам Орден состоял по мнению разных историков от 15 000 до 30 000. И то многие исследователи считают такие цифры слишком завышенными, поскольку когда начались массовые аресты и в дальнейшем сражения против них то счет арестованных и убитых шел только на десятки и сотни. И думаю что в таком количестве Орден за все годы своего существования мог убить только сопостовимое число противников.

А почему никто не знает? Почему журналисты, которые раскрывают правду всем о политиках, актерых, богачах, чиновниках, военных, секретных организациях, тайных сектах и так далее вплодь до НЛО, не могут раскопать ничего о Церкви? Максимум на что они способны так это рассказать о дорогом автомобиле церковного деятеля, который может быть был подарен состоятельным прихожаненым от чистой души. А может быть потому и рассказать ничего не могут поскольку придраться не к чему?

Если враг пришел то нужно постараться избежать кровопролития любой ценой. А если невозможно то придется защищаться. Но убивать врага нельзя из ненависти, а только ради защиты. Отвечать насилием на насилие нельзя. А если убивал врага не щадя его и с жестокостью то стало быть на тебе грех.

 

Какаято у вас выборочная идеология, идти в чужую землю, вести туда не прошеных гостей, насаждать там свою идеалогию и веру, убивать не согласных, клеймить людей - иноверцами, грабить и выводить цености. По такой логике США скоро захватит весь мир главное чтобы Обама меня не читал.

 

блажен кто верует
: ) ну может в Америке пожертвования в основном поступают через банк, но в бывших совках они попадают наличными и их размер не известен, учетом да и всеми остальными делами заведуют верующие серая экономика
какие журналисты? о чем ты?
а что касется пожертвованных автомобилей, то кто сказал, что на них нужно ездить? то БМВ и мерседес можно продать, приходу приобрести поскромнее, а разницу пустить на "благие" нужды
теоритически

демагогия какая
ну тогда ложись и умирай, по такой вере ток убегать можно, да дать себя убить

 

опять я в политику))
если кто не в курсе-значительная часть функционеров режима А.Пиночета бвли адептами Opus Dei

 

Я знаю что они убивали людей и зло творили. Но если сравнить тамплиеров с Ватиканом того времени то окажется что тамплиеры были куда более безгрешными. Это не оправдание их. Но у меня этот Орден вызывает уважение хотя бы тем что обладая огромной финансовой властью в Европе он не пытался ее использовать для своих личных целей и богатства не стал тратить на роскошь и удовольствия. Не каждая власть может этим похвастаться.
Ну хватит уже к США придераться, покажите мне хотя бы одну захваченную страну где вместо ее собственного флага весит американский.

Журналисты сенсацию даже в полностью теневой экономике раскопают .

Еще повторюсь, убивать врага можно, но только из самозащиты, а не из ненависти.
Женевская конвенция допустим прямо предусматривает что стороны-участники военного конфликта обязаны заботиться о военнопленных, содержать их и оказывать медицинскую помощь. Вот пример реализации такого принципа в жизни, когда не отвечаешь на зло насилием.
А в восточных единоборствах это вообще залог победы в бою. Если хочешь победить врага то нужно разозлить его, а самому остаться спокойным. Ненависть и злость затуманит сознание твоего противника и из-за них он станет совершать ошибки или вообще может потерять контроль над собой, в то время как ты оставаясь с ясным сознанием можешь воспользоваться этим чтобы победить его. И при этом победа над врагом не обязательно будет означать его смерть или болезненное увечье, поскольку твой разум лишен ненависти то своему врагу можно дать понять что он проиграл менее болезненно для него.


Rosenkrants,

Еще неизвестно какими из себя они были адептами. Алла Пугачева тоже была членом общественной палаты в которой ни разу так и не появилась.

 

Опять таки спорное утверждение, использовали относительно того времени, рыцари того ордена за заслуги перед Ватиканом получали земли и поместья, как в захваченых территориях так и в Европе, и не секрет что не все добро шло в папскую казну.

Спасибо, улыбнуло вывешеный флаг признак захвата !?