Re: Для nika845 - 3
Добрый вечер Госпожа.
Госпожа простите Вашего слугу, но он покорно просит Вас перенести обсуждение затронутых вопросов куда-нибудь в другое место, или Ваш слуга опять вызовет неудовольствие модератора, но пока Госпожа Вы не приняли решения по этому вопросу Ваш слуга надеется, что Вы простите ему несколько замечаний.
А отказать евреям в праве на то, чем обладают все остальные народы, только чтобы потакать арабскому страху или упрямству, я не считаю правильным.
Госпожа, слова все остальные народы на взгляд Вашего слуги не слишком корректны, если, конечно, Вы имеете виду право евреев на собственную государственность. Если это так, Госпожа, то Ваш слуга он может перечислить много народов которые не имеют своего государства, а американские индейцы, например, не имеют даже своей автономии, только резервации. Одна из которых, как где-то слышал Ваш слуга предъявила претензии на независимость от США, хотя это конечно звучит как анекдот.
Но как быть с правом на собственное государство которое выдвигают, например, баски? Как быть с курдами.
Впрочем Госпожа, возможно Ваш слуга в очередной раз неверно Вас понял.
Поэтому Госпожа, Вашему слуге кажется, что подобные темы слишком сложны для простых решений.
При этом Госпожа, Ваш слуга, разумеется, признает за любым народом (и евреи не исключение) право на самоопределение и на собственную государственность, точно также как не признает ни за кем (и арабы не исключение) права на террор против мирного населения ни как в качестве средства достижения этого права, ни как средства препятствия этому праву, хотя понимает что эта позиция в нынешнее время сродни очередному сну Веры Павловны и понимает сколько крови может пролиться, если ВСЕ народы, которые этой государственности не имеют, но хотят, начнут ЛЮБЫМИ средствами этой государственности добиваться, потому что Ваш слуга не идеалист в "розовых очечках" и понимает, что сколько не только политиков но и безответственных политиканов увидят в этом для себя шансы на достижение их личных целей.
И еще, Госпожа.
Разве мы не вернули свои земли после татаро-монгольского нашествия? По такой логике Иван Грозный не имел никакого историческоно права штурмовать Казань.
Госпожа, Казань вообще-то имеет к татаро-монгольскому нашествию приблизительно такое же отношение как например Владимир. Т.е. бывшая Волжская Булгария, как и Владимирское княжество, была завоевана татаро-монголами точно также как и почти вся Русь, кроме Новгорода, и приблизительно в те же годы.
Единственным отличием судьбы Казани от судьбы например того же Владимира, было то, что в результате этого нашествия, Русь (в сегодняшних терминах) стала колонией Золотой орды а Владимир провинциальным центром Московского княжества, а булгария стала чем-то вроде провинции собственно Золотой орды.
Госпожа, разборки русских князей (в основном Ростовских и Владимирских) с булгарскими ханами начались задолго до татаро-монгольского нашествия
Госпожа с Вашего позволения чуть истории в подтверждение этого.
В 965, после падения Хазарского каганата, ранее вассальная ему Булгария стала полностью независимой, но и она стала жертвой восточного похода киевского князя Святослава Игоревича в те годы (964—969).
В 985 Киевский князь Владимир в союзе с торками провёл военный поход на Булгарию и заключил с ней мирный договор:
"Иде Володимиръ на Болъгары съ Добрынею, уемъ своимъ, в лодьяхъ, а торкы берегомъ приведе на конехъ. И тако побѣди болгары. И рече Добърыня Володимиру: «Съглядахъ колодникъ, и суть вси в сапозѣхъ. Симъ дани намъ не платити, поидевѣ искать лапотникъ. И сътвори миръ Володимиръ с болгары, и ротѣ заходиша межи собою, и рѣша болгаре: „Толи не буди мира межи нами, оли же камень начнеть плавати, а хмель грязнути“. И приде Владимиръ къ Киеву».
В 986 из Волжской Булгарии Киев посетило посольство с предложением принятия киевлянами во главе с князем Владимиром мусульманской веры от булгар.
В 1006 году между Русью и Волжской Булгарией был заключен торговый договор: булгарские купцы могли свободно торговать на Волге и Оке, а русские — в Булгарии.
В 1088 году камские булгары ненадолго захватили Муром.
В 1107 году волжские булгары осадили и взяли Суздаль.
В 1120 году Юрий Долгорукий организовал военный поход на Волжскую Булгарию. Летом 1164 года Андрей Боголюбский вместе с муромским князем Юрием Владимировичем ходил на Булгарию: был захвачен город Бряхимов. В 1172 году Боголюбский ходил на камских булгар. В 1184 Всеволод Большое Гнездо и великий князь киевский Святослав Всеволодович воевали с волжскими булгарами. В 1186 Всеволод Большое Гнездо вновь посылал войска на камских булгар.
В 1217—1219 годах булгары захватили Унжу и Устюг. В ответ ростовские, суздальские и муромские полки под командованием брата владимирского князя Святослава Всеволодовича взяли, разграбили и сожгли крупный город Ошель. В 1221 году в Городце между Владимирским княжеством и Волжской Булгарией было подписано перемирие на шесть лет, в 1229 году в Кореневе — еще на шесть лет.
Разборки продолжались и после распада Золотой орды и образования на месте бывшей Булгарии Казанского ханства:
Московское государство не раз пыталось подчинить Казань своему влиянию. Ещё в 1467 году (в предверии "стояния ну Угре") русские войска совершили поход на Казань, чтобы посадить на казанский престол царевича Касима и таким образом обезопасить свой тыл. В третьей четверти XV века имели место ярко выраженные противоречия между государствами, выраженные в столкновении интересов Москвы и Казани в землях Верхнего Поволжья. В 80-х гг. XV века, сразу после ттого, Как Московское государство стало полностью независимым, оно активно вмешивалось в борьбу за казанский престол и часто посылало войска на Казань с целью посадить на казанский трон лояльного себе хана. Результатом долгой борьбы стало взятие московскими войсками Казани в 1487 году и утверждение на казанском престоле лояльного Москве хана Мухаммед-Эмина. Неугодный московскому правительству хан был свергнут. Тем не менее, за весь относительно мирный период правления московского ставленника Мухаммед-Эмина в ханстве неоднократно имели место выступления знати, поддержанной ногайскими мурзами, с целью посадить на трон тюменского царевича. Иван III вынужден был пойти на уступки казанской знати, разрешив сместить Мухаммед-Эмина и посадить на престол его брата — Абдул-Латифа.
В первой половине XVI века, преимущественно в годы правления ханов из рода крымских Гиреев, последовательных врагов Московского государства, Казанское ханство и Московская Русь постоянно воевали. В августе 1521 года силы казанского хана Сахиба Гирея и крымского хана Мехмеда Гирея совершили военные походы на нижегородские, муромские, клинские, мещерские и владимирские земли, и соединились с войском крымского хана у Коломны. Во время этого похода, согласно русским летописям, в полон было уведено огромное количество людей.
Всего казанские ханы совершили около сорока походов на русские земли, в основном в районы близ Нижнего Новгорода, Вятки, Владимира, Костромы, Галича и Мурома, но русские княжества редко оставались в долгу.
Однако к собственно к Золотой орде и к более поздней Большой орде, которым платила дань Русь, и к татаро-монгольскому нашествию в целом все эти разборки прямого отношения не имели. Это были обычные для тех лет, как сейчас говорят, пограничные конфликты. И завоевание Казани было следствием именно этих многочисленных конфликтов, и силовым решением со стороны Ивана Грозного проблемы сосуществования русских и татар, а не возвращением утраченных территорий.
А сама Казань (как и примыкающие к ней земли) до завоевания Иваном Грозным, частью Руси не была и отношения к ней не имела, если не считать того факта, что в 1236 году по дороге на Русь Субудей (главный полководец Батыя) разбил Волжских булгар, в результате чего часть из них бежала под защиту Великого Князя Владимирского Юрия Всеволодовича, который эту защиту увы обеспечить не сумел. И поэтому Госпожа, Ваш слуга не исключает, что при некоторых условиях и помощи извне вполне могут найтись те, кто наплюет на 500 лет совместной жизни и потребует восстановления исторической справедливости в их понимании и восстановления суверенитета Казани, под тем предлогом, что у татар нет своего государства а право они имеют. Нечто подобное произошло в бывшей Югославии, которая при активной помощи из вне кроваво развалились на самостоятельные государства, при котором например Косово, одна из колыбелей Сербской государственности, стало государством албанце, появившихся там много позже сербов.
Сейчас все громче звучат голоса о том, что Крым должен опять стать татарским (а почему не греческим?) и кстати Ющенко отчасти поощрял эти разговоры и увеличение количества татар среди жителей Крыма, как противовеса его русской диаспоре.
Госпожа, Ваш слуга еще раз просит прощения, но уж очень это не простая вещь - историческая справедливость, чтобы он надеялся на существование простых рецептов ее отыскания и, тем более, восстановления.
Так что, Госпожа, каким бы обоснованным не был скепсис в отношении возможности договориться (а этот скепсис есть не только у Вас, но и у Вашего слуги тоже), возможно всего два решения подобных проблем - силовой и мирное сосуществование. Вашему слуге, Госпожа, кажется, что третьего способа не существует, и поэтому он всегда был и является сторонником мирного сосуществования, по крайней мере в условиях отсутствия прямой агрессии.
Госпожа, простите еще раз Вашего слугу, но ему кажется, что здесь наверное лучше обсуждать например вопрос Глена про рациональность домин, хотя в Вашей постановки (про прагматичность) этот вопрос кажется Вашему слуге более интересным.
Госпожа, Ваш слуга легко может представить себе абсолютно прагматичную Домину и с большим трудом - домину абсолютно романтичную. При этом Госпожа, сколько бы раз Ваш слуга не пытался представить себе эту последнюю, она всегда хоть чем-нибудь, но обязательно походила на Вас, хотя представить Вас, Госпожа, эдакой "Дамой в розовых очках" не знающей реальной жизни и поэтому полностью зависящей в реальной жизни от Ваших рабов Ваш слуга абсолютно не в состоянии. Зато он, наоборот, легко может представить себе рабов (отнюдь тоже не идеалистов и "розовых романтиков") полностью (и при этом абсолютно добровольно) зависящих от Вас и абсолютно счастливых этим.
А вот абсолютно в абсолютно прагматичной Домине, Госпожа, Вашему слуге почему-то всегда виделись черты отчасти свойственные ванильным стервам и представить себе рабов полностью зависящих от такой Домины и абсолютно счастливых этим Вашему слуге труднее. Впрочем Госпожа, Ваш слуга понимает, что все это вполне может быть (а скорее всего и является) следствием его не до конца преодоленной ванильности.
Госпожа, простите Вашего слугу, Вы ведь понимаете, что он сейчас говорит об абстракциях, и не обсуждает реальных Домин.
А вот если говорить о реальных доминах, но опять таки обсуждая не их, а только представления о них, то, например, немецкие Домины представляются Вашему слуге в целом более прагматичными, или терминах Глена, более рациональными, а Российские, опять таки в целом, все-таки более романтичными (по сравнению с немками) и в этом смысле менее рациональными.
Но в целом абсолютно не нерациональную домину, Госпожа, Ваш слуга представить себе не состоянии.
Госпожа, еще раз простите Вашего слугу за то, что он опять влез в чужое обсуждение.
Спокойной Вам ночи Госпожа и приятных снов.
Ваш слуга саша.
Добрый вечер Госпожа.
Госпожа простите Вашего слугу, но он покорно просит Вас перенести обсуждение затронутых вопросов куда-нибудь в другое место, или Ваш слуга опять вызовет неудовольствие модератора, но пока Госпожа Вы не приняли решения по этому вопросу Ваш слуга надеется, что Вы простите ему несколько замечаний.
А отказать евреям в праве на то, чем обладают все остальные народы, только чтобы потакать арабскому страху или упрямству, я не считаю правильным.
Госпожа, слова все остальные народы на взгляд Вашего слуги не слишком корректны, если, конечно, Вы имеете виду право евреев на собственную государственность. Если это так, Госпожа, то Ваш слуга он может перечислить много народов которые не имеют своего государства, а американские индейцы, например, не имеют даже своей автономии, только резервации. Одна из которых, как где-то слышал Ваш слуга предъявила претензии на независимость от США, хотя это конечно звучит как анекдот.
Но как быть с правом на собственное государство которое выдвигают, например, баски? Как быть с курдами.
Впрочем Госпожа, возможно Ваш слуга в очередной раз неверно Вас понял.
Поэтому Госпожа, Вашему слуге кажется, что подобные темы слишком сложны для простых решений.
При этом Госпожа, Ваш слуга, разумеется, признает за любым народом (и евреи не исключение) право на самоопределение и на собственную государственность, точно также как не признает ни за кем (и арабы не исключение) права на террор против мирного населения ни как в качестве средства достижения этого права, ни как средства препятствия этому праву, хотя понимает что эта позиция в нынешнее время сродни очередному сну Веры Павловны и понимает сколько крови может пролиться, если ВСЕ народы, которые этой государственности не имеют, но хотят, начнут ЛЮБЫМИ средствами этой государственности добиваться, потому что Ваш слуга не идеалист в "розовых очечках" и понимает, что сколько не только политиков но и безответственных политиканов увидят в этом для себя шансы на достижение их личных целей.
И еще, Госпожа.
Разве мы не вернули свои земли после татаро-монгольского нашествия? По такой логике Иван Грозный не имел никакого историческоно права штурмовать Казань.
Госпожа, Казань вообще-то имеет к татаро-монгольскому нашествию приблизительно такое же отношение как например Владимир. Т.е. бывшая Волжская Булгария, как и Владимирское княжество, была завоевана татаро-монголами точно также как и почти вся Русь, кроме Новгорода, и приблизительно в те же годы.
Единственным отличием судьбы Казани от судьбы например того же Владимира, было то, что в результате этого нашествия, Русь (в сегодняшних терминах) стала колонией Золотой орды а Владимир провинциальным центром Московского княжества, а булгария стала чем-то вроде провинции собственно Золотой орды.
Госпожа, разборки русских князей (в основном Ростовских и Владимирских) с булгарскими ханами начались задолго до татаро-монгольского нашествия
Госпожа с Вашего позволения чуть истории в подтверждение этого.
В 965, после падения Хазарского каганата, ранее вассальная ему Булгария стала полностью независимой, но и она стала жертвой восточного похода киевского князя Святослава Игоревича в те годы (964—969).
В 985 Киевский князь Владимир в союзе с торками провёл военный поход на Булгарию и заключил с ней мирный договор:
"Иде Володимиръ на Болъгары съ Добрынею, уемъ своимъ, в лодьяхъ, а торкы берегомъ приведе на конехъ. И тако побѣди болгары. И рече Добърыня Володимиру: «Съглядахъ колодникъ, и суть вси в сапозѣхъ. Симъ дани намъ не платити, поидевѣ искать лапотникъ. И сътвори миръ Володимиръ с болгары, и ротѣ заходиша межи собою, и рѣша болгаре: „Толи не буди мира межи нами, оли же камень начнеть плавати, а хмель грязнути“. И приде Владимиръ къ Киеву».
В 986 из Волжской Булгарии Киев посетило посольство с предложением принятия киевлянами во главе с князем Владимиром мусульманской веры от булгар.
В 1006 году между Русью и Волжской Булгарией был заключен торговый договор: булгарские купцы могли свободно торговать на Волге и Оке, а русские — в Булгарии.
В 1088 году камские булгары ненадолго захватили Муром.
В 1107 году волжские булгары осадили и взяли Суздаль.
В 1120 году Юрий Долгорукий организовал военный поход на Волжскую Булгарию. Летом 1164 года Андрей Боголюбский вместе с муромским князем Юрием Владимировичем ходил на Булгарию: был захвачен город Бряхимов. В 1172 году Боголюбский ходил на камских булгар. В 1184 Всеволод Большое Гнездо и великий князь киевский Святослав Всеволодович воевали с волжскими булгарами. В 1186 Всеволод Большое Гнездо вновь посылал войска на камских булгар.
В 1217—1219 годах булгары захватили Унжу и Устюг. В ответ ростовские, суздальские и муромские полки под командованием брата владимирского князя Святослава Всеволодовича взяли, разграбили и сожгли крупный город Ошель. В 1221 году в Городце между Владимирским княжеством и Волжской Булгарией было подписано перемирие на шесть лет, в 1229 году в Кореневе — еще на шесть лет.
Разборки продолжались и после распада Золотой орды и образования на месте бывшей Булгарии Казанского ханства:
Московское государство не раз пыталось подчинить Казань своему влиянию. Ещё в 1467 году (в предверии "стояния ну Угре") русские войска совершили поход на Казань, чтобы посадить на казанский престол царевича Касима и таким образом обезопасить свой тыл. В третьей четверти XV века имели место ярко выраженные противоречия между государствами, выраженные в столкновении интересов Москвы и Казани в землях Верхнего Поволжья. В 80-х гг. XV века, сразу после ттого, Как Московское государство стало полностью независимым, оно активно вмешивалось в борьбу за казанский престол и часто посылало войска на Казань с целью посадить на казанский трон лояльного себе хана. Результатом долгой борьбы стало взятие московскими войсками Казани в 1487 году и утверждение на казанском престоле лояльного Москве хана Мухаммед-Эмина. Неугодный московскому правительству хан был свергнут. Тем не менее, за весь относительно мирный период правления московского ставленника Мухаммед-Эмина в ханстве неоднократно имели место выступления знати, поддержанной ногайскими мурзами, с целью посадить на трон тюменского царевича. Иван III вынужден был пойти на уступки казанской знати, разрешив сместить Мухаммед-Эмина и посадить на престол его брата — Абдул-Латифа.
В первой половине XVI века, преимущественно в годы правления ханов из рода крымских Гиреев, последовательных врагов Московского государства, Казанское ханство и Московская Русь постоянно воевали. В августе 1521 года силы казанского хана Сахиба Гирея и крымского хана Мехмеда Гирея совершили военные походы на нижегородские, муромские, клинские, мещерские и владимирские земли, и соединились с войском крымского хана у Коломны. Во время этого похода, согласно русским летописям, в полон было уведено огромное количество людей.
Всего казанские ханы совершили около сорока походов на русские земли, в основном в районы близ Нижнего Новгорода, Вятки, Владимира, Костромы, Галича и Мурома, но русские княжества редко оставались в долгу.
Однако к собственно к Золотой орде и к более поздней Большой орде, которым платила дань Русь, и к татаро-монгольскому нашествию в целом все эти разборки прямого отношения не имели. Это были обычные для тех лет, как сейчас говорят, пограничные конфликты. И завоевание Казани было следствием именно этих многочисленных конфликтов, и силовым решением со стороны Ивана Грозного проблемы сосуществования русских и татар, а не возвращением утраченных территорий.
А сама Казань (как и примыкающие к ней земли) до завоевания Иваном Грозным, частью Руси не была и отношения к ней не имела, если не считать того факта, что в 1236 году по дороге на Русь Субудей (главный полководец Батыя) разбил Волжских булгар, в результате чего часть из них бежала под защиту Великого Князя Владимирского Юрия Всеволодовича, который эту защиту увы обеспечить не сумел. И поэтому Госпожа, Ваш слуга не исключает, что при некоторых условиях и помощи извне вполне могут найтись те, кто наплюет на 500 лет совместной жизни и потребует восстановления исторической справедливости в их понимании и восстановления суверенитета Казани, под тем предлогом, что у татар нет своего государства а право они имеют. Нечто подобное произошло в бывшей Югославии, которая при активной помощи из вне кроваво развалились на самостоятельные государства, при котором например Косово, одна из колыбелей Сербской государственности, стало государством албанце, появившихся там много позже сербов.
Сейчас все громче звучат голоса о том, что Крым должен опять стать татарским (а почему не греческим?) и кстати Ющенко отчасти поощрял эти разговоры и увеличение количества татар среди жителей Крыма, как противовеса его русской диаспоре.
Госпожа, Ваш слуга еще раз просит прощения, но уж очень это не простая вещь - историческая справедливость, чтобы он надеялся на существование простых рецептов ее отыскания и, тем более, восстановления.
Так что, Госпожа, каким бы обоснованным не был скепсис в отношении возможности договориться (а этот скепсис есть не только у Вас, но и у Вашего слуги тоже), возможно всего два решения подобных проблем - силовой и мирное сосуществование. Вашему слуге, Госпожа, кажется, что третьего способа не существует, и поэтому он всегда был и является сторонником мирного сосуществования, по крайней мере в условиях отсутствия прямой агрессии.
Госпожа, простите еще раз Вашего слугу, но ему кажется, что здесь наверное лучше обсуждать например вопрос Глена про рациональность домин, хотя в Вашей постановки (про прагматичность) этот вопрос кажется Вашему слуге более интересным.
Госпожа, Ваш слуга легко может представить себе абсолютно прагматичную Домину и с большим трудом - домину абсолютно романтичную. При этом Госпожа, сколько бы раз Ваш слуга не пытался представить себе эту последнюю, она всегда хоть чем-нибудь, но обязательно походила на Вас, хотя представить Вас, Госпожа, эдакой "Дамой в розовых очках" не знающей реальной жизни и поэтому полностью зависящей в реальной жизни от Ваших рабов Ваш слуга абсолютно не в состоянии. Зато он, наоборот, легко может представить себе рабов (отнюдь тоже не идеалистов и "розовых романтиков") полностью (и при этом абсолютно добровольно) зависящих от Вас и абсолютно счастливых этим.
А вот абсолютно в абсолютно прагматичной Домине, Госпожа, Вашему слуге почему-то всегда виделись черты отчасти свойственные ванильным стервам и представить себе рабов полностью зависящих от такой Домины и абсолютно счастливых этим Вашему слуге труднее. Впрочем Госпожа, Ваш слуга понимает, что все это вполне может быть (а скорее всего и является) следствием его не до конца преодоленной ванильности.
Госпожа, простите Вашего слугу, Вы ведь понимаете, что он сейчас говорит об абстракциях, и не обсуждает реальных Домин.
А вот если говорить о реальных доминах, но опять таки обсуждая не их, а только представления о них, то, например, немецкие Домины представляются Вашему слуге в целом более прагматичными, или терминах Глена, более рациональными, а Российские, опять таки в целом, все-таки более романтичными (по сравнению с немками) и в этом смысле менее рациональными.
Но в целом абсолютно не нерациональную домину, Госпожа, Ваш слуга представить себе не состоянии.
Госпожа, еще раз простите Вашего слугу за то, что он опять влез в чужое обсуждение.
Спокойной Вам ночи Госпожа и приятных снов.
Ваш слуга саша.
Последнее редактирование:
