Человека нельзя ничему научить, но...

[Live]

....человек может всему научиться.
Так ли это? Понятно, что люди - существа эгоистичные и во многом делают все исключительно для себя. А для другого? А для отношений?
Почему мы можем выучить не нужный, но интерсный нам лишний иностранный язык, прыгнуть с парашютом, научиться вышивать крестиком - когда мы этого хотим, но не тогда, когда этого хочет кто-то другой? Мы годами разбираемся в себе, но не хотим разобраться в другом человеке. Нам интересно - мы это делаем. Нам не интересно (пусть даже и нужно) - и мы будем всячески саботировать, учиться этому из под палки и вообще всячески уклоняться, в лучшем случае - делать вид.

Бывает ли у вас так, когда вы что-то делаете/осваиваете/учите не ради себя, а ради другого? Насколько успешной была такая "учеба"? Надо ли это делать вообще?

 

[Valdis]

Почему мы можем выучить не нужный, но интерсный нам лишний иностранный язык, прыгнуть с парашютом, научиться вышивать крестиком - когда мы этого хотим, но не тогда, когда этого хочет кто-то другой?

Потому, что все люди без исключения - эгоисты.

Бывает ли у вас так, когда вы что-то делаете/осваиваете/учите не ради себя, а ради другого?

Да, и достаточно часто.

Насколько успешной была такая "учеба"?

Поправлю - работа. И довольно успешно.

Надо ли это делать вообще?

Смотря какая цель преследуется и что поставлено "на кон".

 

[Live]

Смотря какая цель преследуется и что поставлено "на кон".

согласна.

Но вот где проходит та грань - между деланием/учебой(каким-то навыкам)/работой для другого и полным размыванием собственных границ?

 

[Valdis]

Но вот где проходит та грань

Она определяется индивидуально для каждого и каждым. Для кого-то "Это" - сама жизнь, а для кого-то "Это" - пустяк. У каждого отдельного человека, своя система ценностей и своя расстановка приоритетов.

 

[Punker]

LIVE, при всей своей простоте - как и всё гениальное - жизнь штука простая; но вместе с тем - подчинённая закону диалектического противоречия - очень сложная.
Если бы можно было так просто взять и разделить - "для себя", "для другого" - много проще оказались бы решения и действия каждого человека.
Да, когда интересно - знания и умения даются легко, когда нет интереса и желания - будем с упорством саботировать. Когда нужно - пересилим себя (но нужность обуславливается личным интересом), когда не нужно - будем уходить в сторону (обусловлено отсутствием интереса).
Однако стоить заметить - при чёткой обусловленности личным интересом/желанием - нельзя определённо сказать, что это делается "только для себя". Одновременно это может быть и действием "для другого". Тем более что этот "другой" - точно так же делает что-то из личного интереса/желания.

Вся суть проблемы в достижении компромисса. Нахождении той точки соприкосновения, в которой личные интересы каждого становятся желаемыми к воплощению противоположной стороной.

 

[Live]

Однако стоить заметить - при чёткой обусловленности личным интересом/желанием - нельзя определённо сказать, что это делается "только для себя". Одновременно это может быть и действием "для другого".

безусловно. Но меня интерсует вариант, когда это делается именно для "другого", а не для себя. Так сказать, не двойственность, а однородность)

Вся суть проблемы в достижении компромисса. Нахождении той точки соприкосновения, в которой личные интересы каждого становятся желаемыми к воплощению противоположной стороной.

да, "золотое сечение" отношений. Но в жизни так бывает не всегда. И?

 

[Punker]

LIVE, хорошо, "однородный" пример: служба по призыву. Разными способами тебя таки научат в той или иной степени "служить/убивать". При этом самому человеку это может быть вообще не нужно. Но успех обучения "из под палки/сапога" гарантирован.
Но вновь - даже такой пример нельзя назвать однородным... Личный интерес так или иначе присутствовать будет даже в такой казалось бы ясной ситуации.

Может дадите сами "однородный" пример?)

Касательно "золотого сечения". В жизни только так и бывает - только вовсе не обязательно что "золотое сечение" есть "счастье для всех".
Колонны Парфенона визуально смотрелись идеально прямыми только потому, что были поставлены под "разумным" наклоном.

Проблема "золотого сечения" в соотносимости и допустимости чего-либо, а не в максимальном удовлетворении запросов обеих сторон при минимизации нежелаемого сторонами.

 

[Live]

Касательно "золотого сечения". В жизни только так и бывает - только вовсе не обязательно что "золотое сечение" есть "счастье для всех".

в жизни бывает весьма по разному. Но согласна, что многим "золотое сечение" не нужно.

Проблема "золотого сечения" в соотносимости и допустимости чего-либо, а не в максимальном удовлетворении запросов обеих сторон при минимизации нежелаемого сторонами.

для многим "золотое сечение" именно второе, а не первое. Даже я бы сказала "максимальное удовлетворение моей стороны при минимизации нежелаемого". Если исходить из той мысли, что все люди эгоисты и т.д.

Будем считать армию "однородным примером"- человек не хочет, но вынужден, тут личный интерс такой минимальный, что его упоминать не будем для чистоты примера))

Может дадите сами "однородный" пример?)

ну вот самое простое, простейшее, я бы сказала. Ваша девушка любит велосипедные поездки, вы - не умете, не знаете и не хотите. Но она вот мечтает именно с вами, это для нее романтично, увлекательно, ей кажется, что это вас сближает и т.д. Будете велосипед осваивать? При том, что ни малейшей тяги вы к кручению педалей не испытываете?

 

[Punker]

в жизни бывает весьма по разному. Но согласна, что многим "золотое сечение" не нужно.
для многим "золотое сечение" именно второе, а не первое. Даже я бы сказала "максимальное удовлетворение моей стороны при минимизации нежелаемого". Если исходить из той мысли, что все люди эгоисты и т.д.

Все люди - эгоисты. Да. Но это утверждение вовсе не отрицает существования альтруистов. Их эгоизм заключается просто в том, что они не могут иначе. Помощь другому, дело ради другого - есть удовлетворение их "эгоистической потребности". Примеров тому так же масса. Так что вовсе не обязательно "максимальное удовлетворение моей стороны при минимизации нежелаемого". Всегда возможны варианты)

Будем считать армию "однородным примером"- человек не хочет, но вынужден, тут личный интерс такой минимальный, что его упоминать не будем для чистоты примера))

Да как сказать - "минимальный" - зависит от конкретики))

ну вот самое простое, простейшее, я бы сказала. Ваша девушка любит велосипедные поездки, вы - не умете, не знаете и не хотите. Но она вот мечтает именно с вами, это для нее романтично, увлекательно, ей кажется, что это вас сближает и т.д. Будете велосипед осваивать? При том, что ни малейшей тяги вы к кручению педалей не испытываете?

Я всё же исхожу из первого варианта понимания "компромисса" - соотносимого и допустимого. Посему при рассмотрении примера - если вводная "ни малейшего интереса при твёрдой позиции "это недопустимо для меня" и нам это не нужно" - тогда конечно - не буду осваивать. Но если речь только об отсутсвии тяги и не более - почему нет? Естественно это скорее всего не станет после "любимым занятием", но компромисс возможен в виде "допущения велосипедных прогулок как составляющей части возможного варианта совместного времяпрепровождения на свежем воздухе")))
Причём в разных вариантах - от именно совместного "кручения педалей" до, скажем... велосипедно-беговой прогулки)))

 

[Live]

Всегда возможны варианты)

возможны, не спорю. Я лишь упомянула один из вариантов.

Да как сказать - "минимальный" - зависит от конкретики))

ну, мы же исходим из того, что в аримю молодой человек категорически не хочет и вообще, это рушит все его планы и т.д. Если личный интерес здесь "шоб отстали", то это такой интерес, который вытекает из принуждения, так что...

Вот, о велосипеде уже более конкретно))) Просто есть же разные люди, есть позиция - не хочу, не интересно, но почему бы и нет, почему бы не не попытаться разделить увлечение любимого человека (или хотя бы понять, что в этом увлечении хорошего), и другая - мне не интересно и точка. Не буду. Понятно, что у каждого свой вариант ответа, но Вам лично было бы комфортней с каким человеком?

 

[Punker]

Вот, о велосипеде уже более конкретно))) Просто есть же разные люди, есть позиция - не хочу, не интересно, но почему бы и нет, почему бы не не попытаться разделить увлечение любимого человека (или хотя бы понять, что в этом увлечении хорошего), и другая - мне не интересно и точка. Не буду. Понятно, что у каждого свой вариант ответа, но Вам лично было бы комфортней с каким человеком?

всё бы конкретнее и конкретнее Вам
Со способным идти на компромиссы; что вовсе не означает, что он непременно должен всегда идти на компромиссы. Т.е. понимающий и принимающий мою позицию.
В рамках примера - с тем, который понимая категорическую нелюбовь к кручению педалей сойдётся на варианте - "я буду ездить на велосипеде, а ты - бежать рядом, занимаясь кроссом по пересечённой местности")))

P.S. И опять же... как в этом примере можно говорить об однородности, если речь идёт о девушке, с которой хочешь быть?))) Опять - личная заинтересованность присутствует, да ещё какая)))

 

[Marinella]

анекдот:

спрашивают профессора, сколько ему надо времени, чтоб изучить китайский язык. - "Это очень сложный язык, но пять лет, думаю, хватит, чтоб хорошо разговаривать с настоящими китайцами"
тот же вопрос доктору наук - "Мне понадобится около семи лет"
тот же вопрос студенту - "А когда экзамен?"

 

[Barbie]

Если речь идёт об обучении для достижения цели, например вы хороший программист и хотите работать в Microsoft тогда вы должны выучить английский.
Это учёба для себя и своего будущего.
Мой муж ездит верхом и хотел бы,чтобы я ездила тоже, но я боюсь когда лошадь начинает ускорятся, и всячески избегаю поездок к лошадям))) хотя он был бы рад, если бы я научилась, но я морожусь))))

 

[Live]

как в этом примере можно говорить об однородности, если речь идёт о девушке, с которой хочешь быть?))) Опять - личная заинтересованность присутствует, да ещё какая)))

да мало ли куда девушка пойдет, завтра она захочет, чтобы Вы ей компанию на степ-аэробике составили - тоже пойдете?)))

всё бы конкретнее и конкретнее Вам

человек я такой)
ну да, а у Вас позиция - "на все вопросы рассмеюсь я тихо, на все вопросы не будет ответа.." (с)

Barbie,
спасибо за четкий ответ.

 

[Valdis]

Скажем так. Любящий человек никогда небудет настаивать на том, чтоб любимый человек "кровь из носу" бежал кросс 40 км с препятствиями, если сам мастер спорта по бегу (или что-то в этом роде).

 

[Live]

valdis1,
в общем, да. Но возможна же не активная, а пассивная форма настаивания. Не "кровь из носу", а под другим соусом)

Ну и допустим, не кросс бежать, а скажем....скажем, книгу прочитать, к который вы не испытываете интереса, фильм посмотреть или попытка разделить какое-то ее увлечение, которое вам триста лет сдалось, но какбэ "вместе веселее"?

 

[Pescado]

)))
Ну эт как болевой порог (люблю я это сравнение чет)))),у каждого индивидуальный.
Чистые эксперементы в лаборатории,а в жизни...
Ну вот, например,если мой парень был бы заядлым охотником или шибко религиозным, то речи примкнуть к его интересам у меня бы ни шло ни на грамм.Думаю, и отношений не было бы. Красная лампочка.
А футбол посмотреть-да пожалуйста,я в этом свою прелесть нахожу,хоть сам футбол мне какбэ до звезды))
И он,скажем,латынь моих питомцев знает...ну это как бы и не компромиссы все...плюсы то общие))

 

[Punker]

LIVE, степ-аэробика??? - хм... а там девушек много вообще, так не зайдёшь, а тут предлог благовидный
Я же сказал, что вопрос в соотносимости и допустимости - если соотносимо и допустимо - почему нет? - возможны варианты. Вот - Pescado сказал всё верно.

А насчёт книги/фильма/увлечения... книга/фильм - вообще проблемы не составит лично для меня по личным уже моим установкам))) Про увлечение - тут всё серьёзнее - скажем, если оно мне крайне неприятно и непонятно - то скорее всего отношения просто возникнуть не могут)))

 

[Valdis]

Ну и допустим, не кросс бежать, а скажем....скажем, книгу прочитать, к который вы не испытываете интереса, фильм посмотреть или попытка разделить какое-то ее увлечение, которое вам триста лет сдалось, но какбэ "вместе веселее"?

В моей семье такого нет. У нас никто и ни на чём не настаивает.

 

[Punker]

valdis1, и хорошо, что так.

Женщины-то - коварны бывают, не настаивая к чему угодно сподвигнут - даже ничего не говоря и ни на что не намекая

 

[Live]

степ-аэробика??? - хм... а там девушек много вообще, так не зайдёшь, а тут предлог благовидный

вы же туда не на девушек идете глазеть!! по идее

Про увлечение - тут всё серьёзнее - скажем, если оно мне крайне неприятно и непонятно - то скорее всего отношения просто возникнуть не могут)))

да не неприятно. Просто неинтерсно. Ну вот ,собирала бы ваша девушка марки и предлагала бы вам объяснить что там и как, так сказать, ради общего развития и чтобы можно было вами поделиться переживаниями по поводу нового приобретения. А вам марки триста лет не интересны и вообще вы не понимаете, что хорошего в собирании кусочков бумаги (допустим).

не настаивая к чему угодно сподвигнут - даже ничего не говоря и ни на что не намекая

это называется "пассивное настаивание"

 

[Punker]

LIVE, это шутка такая была))) но в каждой шутке...

Мне сложно допустить - про марки и т.п. - я сам коллекционер (только другого) заядлый и это всё прекрасно понимаю. Страсть других на этом поприще уважаю как минимум)))
"Неинтересно"... что ж - предположим. Но девушка коль скоро интересна, - увлечение тоже может заинтересовать, хотя бы как источник информации))) А если всё совсем безнадёжно и увлечение её совершенно по боку... вряд ли и девушка способна заинтересовать)))

"Пассивное"? - надо запомнить) Для общего развития)))

 

[Live]

"Пассивное"? - надо запомнить) Для общего развития)))

главное - сообразить, когда его к вам начнут применять

 

[Punker]

LIVE, хм... главное не вовремя сообразить, а решить - поддаться или нет

 

[Barbie]

в общем, да. Но возможна же не активная, а пассивная форма настаивания.

Не в бровь, а в глаз! И иногда такая форма более тягостна, чем активная, ты чуствуешь себя виноватым, что не обучаешься, потому как не видишь необходимости.

 

[Valdis]

И иногда такая форма более тягостна, чем активная, ты чуствуешь себя виноватым, что не обучаешься, потому как не видишь необходимости.

Это точно. Я бы не смог так жить.
И вообще, как могут совместно жить люди, с прямо противоположными интересами..?

 

[Barbie]

И вообще, как могут совместно жить люди, с прямо противоположными интересами..?

это мне вопрос или риторический?

 

[Valdis]

это мне вопрос или риторический?

Риторический.

 

[Punker]

valdis1, если риторический, то всё зависит от "направленности" интересов.
Они хоть и разными, противоположными могут быть, но взаимодополняющими.

Вот если они разнонаправленные - тогда да, они и не смогут жить вместе)

Скажем художник с математиком - могут быть вместе, а вот физик-ядерщик с тем же художником - вряд ли)))
Но всё ависит от конкретики, как и всегда - "индивидуальный случай")

 

[Valdis]

Скажем художник с математиком - могут быть вместе, а вот физик-ядерщик с тем же художником - вряд ли)))

Вот именно потому я и думаю, что мы с вами тут "толочем воду в ступе". Такая семейная пара долго не протянет.

 

[Barbie]

Меня не взяли на одну работу, я была ещё совсем "зелёная" у меня не было тогда прав, а работа была хорошая, там давали машину в пользование и для работы было естественное требование -иметь права не менее двухлетней давности,вот я тогда пожалела, что с сокурсницами -подружками, когда им стукнуло 18 не пошла в автошколу, а провтыкала. Потом конечно выучилась, но сам факт. Не провтыкать, если есть время научиться чему-то полезному в жизни.

 

[Punker]

valdis1, так смотря ж какая семейная пара... это раз. И два - именно что всё зависит от "направленности", а не от "разности" интересов.

Barbie, с другой стороны - большой вопрос - что пользу в жизни приносит, а что - нет.

 

[Barbie]

Вот именно потому я и думаю, что мы с вами тут "толочем воду в ступе". Такая семейная пара долго не протянет.

ты как всегда категоричен, разве брак строится только на критериях общих интересов? Не могут же прямо все интересы в браке совпадать, разве мужчины любят вышивать, вязать, моду, кулинарию и разделяют этот интерес с женой? А все ли жёны любят рыбалку или охоту? Некоторые интересы в браке разнятся и это нормально.
А если говорить про физика с музыкантом. А может у них секс суперский?
Знаю примеры когда муж с женой одной профессии и даже работали вместе и обрыдли друг другу.
Я за чувство гармонии и баланса. Брак более сложная структура, чем просто общие интересы, но мы уходим в дебри.

 

[Valdis]

разве мужчины любят вышивать, вязать, моду, кулинарию и разделяют этот интерес с женой?

Но ведь никто никого не заставляет/принуждает к вышиванию/бегу/футболу и пр.

Знаю примеры когда муж с женой одной профессии и даже работали вместе и обрыдли друг другу.

Вот потому и обрыдли, что даже работали вместе

 

[Live]

И иногда такая форма более тягостна, чем активная, ты чуствуешь себя виноватым, что не обучаешься, потому как не видишь необходимости

воооот. И ты, испытвая чувство вины, начинаешь там чему-то учиться или что-то делать. Хорошо, если в процессе понравилось, а если оно все попрек идет и вызывает глухое раздражение? Будет ли прок от такой учебы?

И вообще, как могут совместно жить люди, с прямо противоположными интересами..?

Такая семейная пара долго не протянет

очень даже протянет. Семья - это не свод каких-то догм, шаг влево, шаг вправо - развод. Вопрос в том, есть ли у людей другие точки соприкосновения.

Хорошо, когда люди в паре обое не считают обязанными как-то разделять и интерсоваться увлечениями друг друга, а если одному все равно, а другому необходима общность?

 

[Valdis]

Хорошо, когда люди в паре обе не считаю обязанными как-то разделять и интерсоваться увлечениями друг друга,

Вот я об этом и говорю. Ни в коем случае нельзя давить на партнёра. Иначе - развод.

 

[Live]

valdis1,
не хочется уходить в дебри, ибо тема не о том, но полно пар, где давление - норма жизни.
И тут слово "хорошо" относится к тому, что у людей одинаковые взгляды на категорию "мои/его интересы", а не к тому, что "хорошо, когда все в разные стороны".

Мне, например, важно, чтобы партнер интересовался хотя бы частично тем же, чем и я, проявлял интерс к моим увлечениям, ну хотя бы имел какие-то общие представления.

 

[Valdis]

полно пар, где давление - норма жизни.

Ужас какой.

 

[Live]

Ужас какой.

ну ты ж понимаешь, что хватает людей, которые и про свинг и ГС скажут, что ужас.
Но факты от этого не перестанут иметь место.

 

[Barbie]

Если мы затронули тему отношений и обучения в них, не обязательно брак, можно говорить и о добрачных отношения или когда люди встречаются, то лучше модель когда мужчина или женщина "толкач" и своим молчанием или словом подталкивают личность к развитию, личность должна развиваться. Моя бабушка закончила мед.училище и не хотела идти в мед. институт, был маленький ребёнок, но дедушка настоял. Пошла поступила, окончила. Когда она стала уважаемым врачом высшей категории и любит свою работу, она благодарна ему за это "толкание".
Хуже модель когда кто-то из партнёров не даёт учиться другому, т.е. хочет принизить его, говорит: "Зачем тебе это надо и т.д. " И даже запрещает. Запрещает встать на ступеньку дальнейшего развития. Я видела такие семьи, особенно когда мужчина не даёт женщине развиваться, учиться чему-либо, и она тупо деградирует.

 

[Вешняя]

Человека нельзя ничему научить, но... ....человек может всему научиться. Так ли это? Понятно, что люди - существа эгоистичные и во многом делают все исключительно для себя. А для другого? А для отношений?

Для меня так. Люди - эгоистичные и все делают только для себя. Для отношений, которые нужны самой, готова учиться. Для другого человека, если мое "учеба" не будет светить какими-либо бонусами, делать ничего не буду.
Про те же хобби, которые мне изначально неинтересны, ради общения и развития отношений с человеком готова освоить, но лишь в общих чертах. Дальше видно будет, а вдруг они окажутся на столько интересными, что станут и моими?.. Если нет, то внимательно выслушать и восхититься достижениями или утешить в неудаче человека я смогу.
Если вдруг смогу припомнить что-либо из того, что я сделала для другого плюнув на себя - добавлю, пока не получается такого вспомнить... )

 

[Rozova]

Про те же хобби, которые мне изначально неинтересны, ради общения и развития отношений с человеком готова освоить, но лишь в общих чертах. Дальше видно будет, а вдруг они окажутся на столько интересными, что станут и моими?.. Если нет, то внимательно выслушать и восхититься достижениями или утешить в неудаче человека я смогу.

Вот-вот. Если моя девушка любит отдых на природе, я поеду. Причем с удовольствием. Но костры разжигать, ставить палатки и нырять - не ко мне. Я буду рядом, но в том формате, который мне комфортен. Она ныряет - я курю на бережку. И все довольны...

Если не получается разделить интересы дорогого человека, то по крайней мере отнесусь с уважением и с удовольствием выслушаю об успехах и т.д. Но принуждать себя не стану.

А вообще наличие увлечений у человека - один из плюсов сближения с ним. И при выборе парнера критерий в пользу.