Зачем люди изменяют?

[Красный Бантик]

Вопрос скорее теоретический.
Я не могу воспринять серьёзно ответы вроде "страсть, желание и т.п." от взрослых людей, потому что они как-то не очень убедительно выглядят. За каждой страстью есть своя выгода, будь то компенсация недополученного внимания, чувство мести или желание завершить выматывающие отношения.
Наверное, я слишком эгоист, поэтому всегда в первую очередь думаю о себе. И прекрасно знаю, что от измены буду очень нравственно страдать и грызть себя за то, что недостаточно хороший человек. Поэтому никакое удовольствие, тем более, такое сомнительное, как секс с посторонним человеком, не стоит того.
Но мне интересно, какие механизмы работают у тех, кому измена это нормально? Что в таком случае говорит совесть? Должно же быть что-то, что перевешивает все негативные последствия?
Я никого не осуждаю и ни от чего не зарекаюсь. Просто хочу понять логику.

 

[Туся]

Так у некоторых совесть не работает в этом направлении, поэтому она молчит просто и не чему контролировать животные инстинкты.

 

[Renard]

В очередной раз поблагодарю автора за глубокий вопрос.

Измена для меня было осознанным шагом. Я умышленно на нее шел и готовил себя к моральным ломкам. Зачем мне это нужно было, спросите вы? В браке я не чувствовал сексуальной востребованности: секс присутствовал, но не был ярким. Вдобавок сексуальный опыт до брака был очень ограниченным. Хотелось сильно. Ощущение было на грани того, что все равно уже с кем, лишь бы было. В итоге состоялось знакомство, при котором не скрывалось собственное семейное положение, и каких-либо перспектив для женщины не было. Был обоюдный интерес и желание.

Что мне это дало? Баланс, спокойствие и терпимость к жизненным и семейным проблемам.

 

[Красный Бантик]

В браке я не чувствовал сексуальной востребованности: секс присутствовал, но не был ярким.

Почему не получилось поработать над этим? Вы ождали, что ярким секс сделает жена?
Как мужчина ощущает сексуальную востребованность? О чём это?

 

[Renard]

Почему не получилось поработать над этим?

мой ответ будет до банальности прост. Мне не хотелось этого. Нутро стремилось к чему-то иному... Это же ведь эмоциональная сфера, невозможно рассудком заставить себя хотеть человека больше, чем это возможно

 

[Красный Бантик]

мой ответ будет до банальности прост. Мне не хотелось этого. Нутро стремилось к чему-то иному... Это же ведь эмоциональная сфера, невозможно рассудком заставить себя хотеть человека больше, чем это возможно

Тогда почему не развестись?

 

[Renard]

Тогда почему не развестись?

партнерство, имущество, дети

 

[Красный Бантик]

партнерство, имущество, дети

Другие люди с этим багажом прекрасно разводятся и поддерживают нормальные отношения, не токсичные, такие же партнёрские.
Никто не разводится с собственными детьми, это невозможно. Могут игнорировать, но это подло уже.
А вот супругу вы лишаете возможности встретить человека, который бы её любил. Что думаете?

 

[Renard]

Что думаете?

я предлагал свободу... по совершенно другим причинам, правда... при этом оставаясь с детьми... не уходит

 

[Красный Бантик]

я предлагал свободу... по совершенно другим причинам, правда... при этом оставаясь с детьми... не уходит

Понятно.

 

[Dgimka]

Отношения, это работа двух людей. В силу многих жизненных обстоятельств, событий, действий партнера, полученного жизненного опыта, и т.д ты приход к определённой точки в отношениях.
И возникать вопрос А что дальше? Рушить все (быт, те отношения, которые имеются и делать несчастными близких людей (дети)) и начитать все с нуля?. Или найти выход для решения своих проблем.
Естественно, прежде чем идти не такой шаг, ты сначала пытаешься, решит проблемы с партнёром.
В моем случаи, разность в эмоциональном выражении чувств, плюс некоторые личные факторы. Я честно пыталась подстроиться под своего партнера и сделала все, что бы решить создавшуюся ситуацию. Но увы.. было принято решение искать нужные мне эмоции на стороне. Испытываю ли я угрызение совести или стыд за свои действия.. нет, скорее чувство легкой грусти.

Я никогда не скрывала своего семейного положения.

Что мне это дало…душевное спокойствие и уравновешенностью в отношении, способность спокойнее реагировать и решать почти все проблемы, которые могут и возникают.

Не решись я на данные шаг, была бы очередной неврастеничкой…с кучей комплексов и проблем

 

[Арлетта]

я предлагал свободу... по совершенно другим причинам, правда... при этом оставаясь с детьми... не уходит

Прямо за ноги цепляется, не уходит) Ну сказали бы, что изменяете, возможно, свобода ей бы сразу привлекательнее показалась.

 

[Renard]

Прямо за ноги цепляется, не уходит) Ну сказали бы, что изменяете, возможно, свобода ей бы сразу привлекательнее показалась.

благодарю за ценнейший совет )

 

[Арлетта]

благодарю за ценнейший совет )

Просто тут была некая дама, которая рассказывала, что когда-то в разговоре сообщила мужу, что разлюбила его и найдет любовника, как только вырастут дети. Он посмеялся, на том и кончилось. Дети выросли, и она пошла изменять. Налево и направо. Сообщив на форуме, что честно еще много лет назад предупредила, а раз не воспринял серьезно, это его проблемы. Предупредить непосредственно до начала измен она не сочла нужным, разумеется)

Вы тоже себе в плюс поди ставите, что когда-то по другим мотивам жене с детьми щедро предложили уходить. А она не ушла, так ценит жизнь с вами. Это видимо греет, но подается окружающим с грустным лицом. Сообщи вы как есть ей всю картину, у жены была бы возможность трезво решить, оставаться ли на таких условиях. А так все ваши громоздкие пояснения про недобор секса до свадьбы и яркости с одним человеком, и красивое про невозможность "заставить себя хотеть человека больше", это обычная рационализация принятого нижней головой решения погулять на стороне.

 

[Renard]

нижней головой

не всем же быть образцом морали )

 

[Арлетта]

не всем же быть образцом морали )

Да, без нее живется проще)

Вопрос скорее теоретический.
Я не могу воспринять серьёзно ответы вроде "страсть, желание и т.п." от взрослых людей, потому что они как-то не очень убедительно выглядят. За каждой страстью есть своя выгода, будь то компенсация недополученного внимания, чувство мести или желание завершить выматывающие отношения.
Наверное, я слишком эгоист, поэтому всегда в первую очередь думаю о себе. И прекрасно знаю, что от измены буду очень нравственно страдать и грызть себя за то, что недостаточно хороший человек. Поэтому никакое удовольствие, тем более, такое сомнительное, как секс с посторонним человеком, не стоит того.
Но мне интересно, какие механизмы работают у тех, кому измена это нормально? Что в таком случае говорит совесть? Должно же быть что-то, что перевешивает все негативные последствия?
Я никого не осуждаю и ни от чего не зарекаюсь. Просто хочу понять логику.

А почему тебе трудно принять ответ про страсть? В чувственной сфере это как раз сильнейшая причина, на мой взгляд.

 

[Renard]

Да, без нее живется проще)

Главное не отказываться от соблазна увести тему в сторону, попутно давая моральную оценку людским поступкам. Видимо опять-таки стремление попестовать собственное достоинство.

 

[Красный Бантик]

В моем случаи, разность в эмоциональном выражении чувств, плюс некоторые личные факторы. Я честно пыталась подстроиться под своего партнера и сделала все, что бы решить создавшуюся ситуацию. Но увы.. было принято решение искать нужные мне эмоции на стороне. Испытываю ли я угрызение совести или стыд за свои действия.. нет, скорее чувство легкой грусти.

А муж в курсе? Как он к этому относится?

 

[Арлетта]

Главное не отказываться от соблазна увести тему в сторону, попутно давая моральную оценку людским поступкам. Видимо опять-таки стремление попестовать собственное достоинство.

Почему в сторону? По моей логике так: вы уже предлагали жене уйти. Уйди она, не пришлось бы изменять, т.к. некому. Бинго)) И моральных терзаний, к которым вы были готовы, никаких.
Но по тем каким-то другим причинам жена не ушла. Возможно, ушла бы при озвучивании, что приняли решение ходить налево. Почему бы не озвучить, раз уже по другим причинам прогоняли? Но этой информации у нее нет. Отсюда и комментарий. Ну и немного иронии про то, что вот же, никак не уходит, а вы так старались)) И аналогичный случай вспомнился уже вдогонку. Даже про женщину, а то несправедливо же про одних мужчин говорить.

 

[Красный Бантик]

А почему тебе трудно принять ответ про страсть? В чувственной сфере это как раз сильнейшая причина, на мой взгляд.

Ну какая такая неконтролируемая страсть у взрослых осознанных людей? Не шешнадцать, поди.

 

[antent]

Я не могу воспринять серьёзно ответы вроде "страсть, желание и т.п." от взрослых людей, потому что они как-то не очень убедительно выглядят

А зря. Бывает достаточно запаха волос, голоса, просто взгляда, чтобы снесло голову.
Рационального, как кажется, в этом нет ничего. А возможно и есть.

Посещал когда-то курсы английского языка. Занятие иногда американка вела. По внешним данным обычная вполне, среднестатистическая, если так можно выразиться.
Но ее голос действовал как виагра. Никогда с таким ни до, ни после не сталкивался.

 

[Dgimka]

А муж в курсе? Как он к этому относится?

Муж не в курсе. И ему это и не нужно знать. Во первых он просто не поймет меня (все что он мне скажет по данному поводу я знаю). Во вторых ...зачем ? Его вполне устраивает тот образ жизни. который мы ведем, меня теперь тоже.

 

[Красный Бантик]

Муж не в курсе. И ему это и не нужно знать. Во первых он просто не поймет меня (все что он мне скажет по данному поводу я знаю). Во вторых ...зачем ?

Чтобы он имел возможность выбирать, хочет он участвовать в таких отношениях или нет.

Его вполне устраивает тот образ жизни. который мы ведем, меня теперь тоже.

Как он его может устраивать, если он не знает даже, какой такой образ жизни вы с ним ведёте? Полагаю, его картина мира несколько отличается от реальной.

 

[Renard]

Ну и немного иронии про то, что вот же, никак не уходит, а вы так старались))

Автором был задан конкретный вопрос, на который я постарался предметно и честно ответить, не оправдываясь, не ища оправдание и не побоявшись едких ироничных комментариев. Ответьте автору по сути, вместо выпячивания собственной моральной чистоты в оценке чужих поступков.

 

[Dgimka]

Чтобы он имел возможность выбирать, хочет он участвовать в таких отношениях или нет.

Отвечу. Для него такой подход не допустим. Заниматься объяснения и выяснения, я лично не хочу...у меня были пару попыток глобально решить проблемы нашей семьи, но увы итог бы неприятен для меня...повторять опыт в третий раз нет желания. Что в принципе и привело меня к столь радикальному решению.

 

[Красный Бантик]

Отвечу. Для него такой подход не допустим. Заниматься объяснения и выяснения, я лично не хочу...у меня были пару попыток глобально решить проблемы нашей семьи, но увы итог бы неприятен для меня...повторять опыт в третий раз нет желания. Что в принципе и привело меня к столь радикальному решению.

То есть вы намеренно его обманываете ради собственного комфорта?

 

[Арлетта]

Автором был задан конкретный вопрос, на который я постарался предметно и честно ответить, не оправдываясь, не ища оправдание и не побоявшись едких ироничных комментариев. Ответьте автору по сути, вместо выпячивания собственной моральной чистоты в оценке чужих поступков.

Здесь форум, и можно рассуждать в рамках темы не только по поводу стартового сообщения, но и по поводу написанных комментариев. Потому не стоит реагировать так бурно, ведь протестуя против оценивания вы тем не менее легко вешаете ярлыки и оцениваете сами.
Измена в моем понимании не "нормально", я считаю, что гораздо честнее расстаться. Но я с большим интересом читаю разные точки зрения и уточняю, когда непонятно. Это расширяет кругозор и помогает лучше понимать разных людей.

 

[Dgimka]

[/QUOTE] Как он его может устраивать, если он не знает даже, какой такой образ жизни вы с ним ведёте? Полагаю, его картина мира несколько отличается от реальной.[/QUOTE]
Его устраивает, что я спокойна. адекватно реагирую на ситуации в семье, к нему не пристаю. Как я к этому пришла ..это уже не его дело. Если вдруг случиться чудо и у моего мужа появиться любовница..я на это буду смотреть сквозь пальцы...

То есть вы намеренно его обманываете ради собственного комфорта?

В данном случаи разговор идет не просто о комфорте, а об эмоциональном и главное психическом комфорте. Когда эмоции зашкаливают, а выхода нет..все это сильно бьет по психике

 

[Красный Бантик]

В данном случаи разговор идет не просто о комфорте, а об эмоциональном и главное психическом комфорте. Когда эмоции зашкаливают, а выхода нет..все это сильно бьет по психике

Понимаю. А вас саму это не разрушает? С психологом не говорили?

 

[Lohmatyi]

Как он его может устраивать, если он не знает даже, какой такой образ жизни вы с ним ведёте? Полагаю, его картина мира несколько отличается от реальной.

Я бы не стал рассказывать для своей личной выгоды.

Моё искреннее убеждение состоит в том, что ребёнку лучше расти, когда папа и мама живут вместе.
Я бы не хотел быть "воскресным папой".
Когда у меня начал не складываться предыдущий брак, как из-за сексуальной несовместимости, так и из-за противоречий в характерах, я сразу решил развестись до того, как в нашей семье случился ребёнок.
Потому что иначе я бы встал перед выбором: стараться обеспечить ребёнку семью, но иметь проблемы с сексом и отношениями с женой, или не иметь таких проблем, но при этом иметь ограниченные возможности на воспитание ребёнка, не видеть как он растёт, как развивается и так далее.
Скорее всего, если бы бывшая жена успела бы забеременеть, я бы принял решение жить вместе, стараться наладить отношения внутри семьи, а если бы не получилось, то ради совместного проживания с ребёнком, взял бы на себя грех на душу, стал бы изменять, для получения того секса, какого хотел.
Но, к счастью, разошлись раньше.
Потом случились другие женщины, а решение жениться принимал уже с опытом, оценивая секусальную и бытовую совместимость заранее.
Так что теперь передо мной не стоит необходимость сложного выбора.

Итого моё мнение - люди изменяют для своего удобства.

 

[Dgimka]

Понимаю. А вас саму это не разрушает? С психологом не говорили?

Нет. Для решения проблемы психолог нужен не мне, а моей половине. Но увы для него это дикость. Как раз сейчас я наоборот абсолютно хорошо себя чувствую. Психолог мне не нужен, я сама давно во всем разобралась и приняла решение...

 

[Renard]

Измена в моем понимании не "нормально"

В моем тоже, но я так и не заметил в вашем тексте ответ на вопрос "Зачем?" ))) Зато вы мастерски навязываете шаблонность, основанную на моральных оценках, уводя обсуждение от сути вопроса. Тут вам нет равных ))

 

[Арлетта]

Я бы не стал рассказывать для своей личной выгоды.
Моё искреннее убеждение состоит в том, что ребёнку лучше расти, когда папа и мама живут вместе.

Если они счастливы при этом, мама и папа. Потому что несчастливые родители что-то да упустят в воспитании, мне кажется. А дети все видят. Но ради детей несчастливый брак терпят многие, это правда.

 

[Lohmatyi]

Если они счастливы при этом, мама и папа. Потому что несчастливые родители что-то да упустят в воспитании, мне кажется. А дети все видят. Но ради детей несчастливый брак терпят многие, это правда.

По моему мнению дети гораздо больше готовы терпеть сложности в отношениях родителей, чем раздельное проживание и отчимов/мачех. Другое дело, что совместное проживание при ссорящихся / несчастных родителях тоже наносит психотравму ребёнку.
Но, если родители не ссорятся, вместе всей семьёй куда-то ходят, чем-то занимаются, ВНЕШНЕ соответствуют облику счастливой семьи, при этом мама/папа или оба имеют секс на стороне, то ребёнок туда не полезет.
А вот если ребёнок УЗНАЕТ об изменах, то тут уже может быть дополнительная травма, обида на изменившего родителя.
Так что да, лучше решить проблему внутри семьи, а не изменять. Если решить проблему не получается, то лучше изменять, но не разбивать семью, НО так, чтобы измены оставались в тайне.
Вот я очень сильно подозреваю, что мой отец изменял моей матери. Определённые косвенные вещи заставляют меня об этом задумываться. Но понимать я это стал уже будучи сильно взрослым. Люблю ли я меньше папу? Нет. Мне немного обидно за маму, я за неё переживаю из-за возможных измен отца. Но я благодарен родителям, что вырос в семье с папой и мамой.

 

[webmagic]

по моему все отвлеклись от вопроса, к осуждению и оправданию).
Зачем изменяют * Красный Бантик вы все верно написали, компенсация недополученного, удовольствие от разнообразия (эмоций, процесса).
Почему не разводятся? - может не считают нужным, не придают процессу измены какого то ужоса. Это как вы ели мороженное в одном кафе, а птом купили в другом. В изменили первому кафе или нет?)

знаю, что от измены буду очень нравственно страдать и грызть себя

после второй - третьей, никаких угрызений не уже не будет, не переживайте. После первой да, возможно будете думать всякое.

 

[Мишутка]

Если вдруг случиться чудо и у моего мужа появиться любовница..я на это буду смотреть сквозь пальцы...

Возможно он бы завел любовницу, если бы знал от ваших изменах, а так он думает, что у вас все наладилось и верит, что вы ему верна.
Однажды он узнает правду и убьет вас.

 

[Красный Бантик]

Это как вы ели мороженное в одном кафе, а птом купили в другом. В изменили первому кафе или нет?)

Это если воспринимать супруга как одного из множества равноценных вариантов, а не уникального человека с которым уникальные, особенно ценные отношения.

 

[MoonCat]

Lohmatyi, вот тут абсолютно согласна. Не верю, что можно развестись без травмы для детей.
Аналогичная ситуация, в первом браке детей не было, поэтому тихо мирно разошлись. В противном случае искали бы другой выход вместо развода. Но я бы скорее всего предложила некую вариацию свободных отношений.

 

[Красный Бантик]

А зря. Бывает достаточно запаха волос, голоса, просто взгляда, чтобы снесло голову.
Рационального, как кажется, в этом нет ничего. А возможно и есть.

Ну так в этот момент же есть понимание, что крышу сносит и можно принять решение, тормознуть или продолжить.
Вся суть именно в моменте принятия решения.

после второй - третьей, никаких угрызений не уже не будет, не переживайте. После первой да, возможно будете думать всякое.

Я не переживаю. Мне просто интересно. Обычное женское любопытство.

 

[Мишутка]

Потерять шанс на возможное непритворное счастье с кем-то.

Если жили вместе 10-15 лет и вдруг понимаешь, что вы чужие друг другу или, что супруг/а половину вашей совместной жизни изменяет, можно поверить, что есть шанс найти счастье?

 

[Арлетта]

По моему мнению дети гораздо больше готовы терпеть сложности в отношениях родителей, чем раздельное проживание и отчимов/мачех. Другое дело, что совместное проживание при ссорящихся / несчастных родителях тоже наносит психотравму ребёнку.
Но, если родители не ссорятся, вместе всей семьёй куда-то ходят, чем-то занимаются, ВНЕШНЕ соответствуют облику счастливой семьи, при этом мама/папа или оба имеют секс на стороне, то ребёнок туда не полезет.
А вот если ребёнок УЗНАЕТ об изменах, то тут уже может быть дополнительная травма, обида на изменившего родителя.
Так что да, лучше решить проблему внутри семьи, а не изменять. Если решить проблему не получается, то лучше изменять, но не разбивать семью, НО так, чтобы измены оставались в тайне.
Вот я очень сильно подозреваю, что мой отец изменял моей матери. Определённые косвенные вещи заставляют меня об этом задумываться. Но понимать я это стал уже будучи сильно взрослым. Люблю ли я меньше папу? Нет. Мне немного обидно за маму, я за неё переживаю из-за возможных измен отца. Но я благодарен родителям, что вырос в семье с папой и мамой.

Так много зависит от детских воспоминаний) Я бы предпочла, чтобы мои развелись, у меня обратный совсем опыт.
Дети вырастут, это где-то 18 лет минимум, 18 лет своей жизни, которые никогда не вернутся, жить со ставшим чужим человеком разве не ужасно? Даже если внешне относительно мирно. Понимать, что и он наверняка закрывает как-то свои потребности, и ты что-то мутишь. Молчать и сдерживаться. Потерять шанс на возможное непритворное счастье с кем-то. По-моему от этого и болезни могут начаться, и психологические проблемы. Так что спорный вопрос, на мой взгляд. Но вашу точку зрения я хорошо понимаю. И эту причину идти на измену, но сохранять видимость дружной семьи, тоже могу понять.

В моем тоже, но я так и не заметил в вашем тексте ответ на вопрос "Зачем?" ))) Зато вы мастерски навязываете шаблонность, основанную на моральных оценках, уводя обсуждение от сути вопроса. Тут вам нет равных ))

Несомненно, вы меня раскусили)

Ну так в этот момент же есть понимание, что крышу сносит и можно принять решение, тормознуть или продолжить.
Вся суть именно в моменте принятия решения.

Мне кажется, тут все дело в том, считает ли человек нужным тормознуть. Если такого желания нет, например, как упоминал webmagic, "не придают процессу измены какого то ужоса", то и тормозить незачем. Ну или там победил настрой "сгорел сарай, гори и хата".

 

[Dgimka]

Это если воспринимать супруга как одного из множества равноценных вариантов, а не уникального человека с которым уникальные, особенно ценные отношения.

Сложно с вами не согласиться. Но если этот уникальный человек не хочет слышать и попробовать принять разумную критику и что то поменять в себе и все проблемы в основном спихивает на другого, без желания вникнуть в их суть. Тут приходиться задуматься и принимать какое то решение.

 

[Мишутка]

Сложно с вами не согласиться. Но если этот уникальный человек не хочет слышать и попробовать принять разумную критику и что то поменять в себе и все проблемы в основном спихивает на другого, без желания вникнуть в их суть. Тут приходиться задуматься и принимать какое то решение.

Почему не разойтись? Разногласия, наверное, не только в сексе?! И появились не в один момент?! Если вы долго мучались с ним, зачем это продолжать и жить во лжи?

 

[webmagic]

в этот момент же есть понимание, что крышу сносит и можно принять решение, тормознуть или продолжить.

что то мне кажется, что вам еще ее не сносило, ну или м и ж сносит по разному.

Зато вы мастерски навязываете шаблонность, основанную на моральных оценках, уводя обсуждение от сути вопроса.

там не шаблонность). Там принятое кредо на всю жизнь, как надо и как нет, исходящее из детского опыта.

Это если воспринимать супруга как одного из множества равноценных вариантов, а не уникального человека с которым уникальные, особенно ценные отношения.

а вариант на ум, что это не ваш уникальный человек, никогда не приходил?

 

[ElizaLotta]

Честно говоря, не знаю. Вернее, знаю много чужих мнений по этому поводу. И много самооправданий, которые громоздят люди вокруг своих измен. Но я не могу влезть в шкуру изменщицы, чтобы именно прочувствовать, зачем. А тем более - в шкуру изменщика.

 

[Красный Бантик]

Сложно с вами не согласиться. Но если этот уникальный человек не хочет слышать и попробовать принять разумную критику и что то поменять в себе и все проблемы в основном спихивает на другого, без желания вникнуть в их суть. Тут приходиться задуматься и принимать какое то решение.

Развод?

Мне кажется, тут все дело в том, считает ли человек нужным тормознуть.

Ну вот я об этом и говорю.

 

[Dgimka]

Развод?


Ну вот я об этом и говорю.

Или развод или изменять..

 

[Красный Бантик]

что то мне кажется, что вам еще ее не сносило, ну или м и ж сносит по разному.

А что вы понимаете под "сносит голову"?

а вариант на ум, что это не ваш уникальный человек, никогда не приходил?

В смысле? А зачем жениться было?

 

[Шкодная]

Ну какая такая неконтролируемая страсть у взрослых осознанных людей? Не шешнадцать, поди.

Самая обычная))) но чтобы это понять, эту страсть хоть раз испытать надо. Пока не сьешь какой-то фрукт, не узнаешь его вкуса, сколько бы тебе его не описывали.

 

[Арлетта]

Если жили вместе 10-15 лет и вдруг понимаешь, что вы чужие друг другу или, что супруг/а половину вашей совместной жизни изменяет, можно поверить, что есть шанс найти счастье?

Можно, думаю, если не цепляться за помершую лошадь. Признать, что все, вот этот этап жизни кончился. Что пора начинать другой и ставить другие цели. Где-то читала, что один дедуля в 60+ марафоны начал бегать. Пожилая леди язык программирования выучила и работу нашла. Это нерядовые примеры, конечно, но человек может многое поменять, если очень захочет. Только это наверное уже для другой темы разговор)