Книги о ВОВ

Тема в разделе "Читальный зал", создана пользователем Renualt, 20 сен 2018.

  1. Renualt

    Renualt Заблокирован

    Aleksandr_Shumilin__Vankarotnyj.jpg
    «Ванька-ротный», Александра Шумилина .Книга перевернула мое представление о войне, весь образ, сложившийся после прочтения "стандартных" военных книг и военных фильмов. прославляющие подвиг и славу советских войск, а эта рукопись открыла глаза на то, как на самом деле шла война то и как добивался победы
     
    Олюня, Холодок и Twisted нравится это.
  2. Renualt если это не реклама, тогда раскрой плиз сюжет немного. вроде и заинтриговал, а без рецензии все равно не сунусь
     
  3. Холодок

    Холодок Двойной стандарт.

    плюсуюсь. Напиши свое собственное мнение и впечатление.
     
    Twisted нравится это.
  4. Renualt

    Renualt Заблокирован

    Сюжет- воспоминания советского солдата провоевашего с 41 по 43 -ый в пехоте на передке, и не в тылах у кухни
     
  5. Twisted

    Twisted Mind
    Команда форума

    :smile: Вспомнился один из моих любимых запросов в поисковике, по которым форумчане попададают сюда, на Эроген.

    стихи о войне до слёз

    (!)))))

    По теме - Renualt, спасибо. Думаю, интересно будет почитать или послушать. С одной стороны дико боюсь, но с другой - знаю, что когда-то все же поеду в Аушвиц-Биркенау. Это как библия, в которую веришь-не веришь, но надо прочесть, чтобы знать.

    Один из самых любимых авторов, которого часто упоминаю - Ремарк. С ним я поняла, что в войне нет наших и ваших. Война - это всеобщая беда.

    Мы видим людей, которые еще живы, хотя у них нет головы; мы видим солдат, которые бегут, хотя у них срезаны обе ступни; они ковыляют на своих обрубках с торчащими осколками костей до ближайшей воронки; один ефрейтор ползет два километра на руках, волоча за собой перебитые ноги; другой идет на перевязочный пункт, прижимая руками к животу расползающиеся кишки; мы видим людей без губ, без нижней челюсти, без лица; мы подбираем солдата, который в течение двух часов прижимал зубами артерию на своей руке, что бы не истечь кровью; восходит солнце, приходит ночь, снаряды свистят, жизнь кончена.

    Допустим, что мы останемся в живых; но будем ли мы жить?
     
    Badum, Олюня и Холодок нравится это.
  6. Холодок

    Холодок Двойной стандарт.

    ммм Ремарк.
    Но я не пересилю себя это увидеть. Читать книги не просто, а видеть тем более...одно дело фильмы-ужасы...а другое - ужасы в реале.
     
  7. zlyuka

    zlyuka Красава

    На меня «стандартные», (сталинские) фильмы впечатления не произвели. А вот советский фильм «Иди и смотри», просмотренный в 10 лет, впечатался накрепко
     
    Twisted нравится это.
  8. Twisted

    Twisted Mind
    Команда форума

    Холодок, мне очень страшно. Заранее знаю, что меня это будет дико прессовать, и, может, возьмет не день и не два оправиться... Но мне недавно попадался документальный фильм, и... вот не знаю почему, но чувство, что мне туда нужно. Иногда сознание подкидывает не самую простую и безопасную карту.
     
  9. Renualt

    Renualt Заблокирован

    Приведу пример отзыва барышни, которая тщательно проработала сей материал.

    Читая эту грандиозную вещь, много раз думала, как вообще можно ее оценить… в итоге решила сделать просто, и простота эта обусловлена тем, что по фактам о войне я вообще почти ничего не знаю, то есть можно не пыжиться и не пытаться изобразить, что чего-то там понимаю, что было и чего быть не могло, а наоборот, измерить уровень своего невежества ДО прочтения рукописи и ПОСЛЕ.

    Итак, уровень моего личного невежества в вопросах ВОВ до прочтения рукописи “Ванька ротный”. Поскольку тут все равно немного, решила сделать небольшую ретроспективу, начиная со школьной скамьи. Знания времен школы и дальше, в университете, были настолько ничтожны, что по 10-бальной системе невежества им можно присвоить почетные 9,999 балла. Даты начала и конца, летчик Маресьев, бутылки с зажигательной смесью против танков и картинка, где человек ложится под танк, а когда он (танк) проезжает над ним, то кидает зажженную смесь, танк горит, ура!, герой посмертно, картинка эта соотносится с 1941 годом, с обороной Москвы, "отступить некуда", потом “ни шагу назад”, ура!, Курская дуга, Сталинград (по поводу дат меня можно было хоть пытать, все равно не знала, даже приблизительно), и дошли до Берлина, ура! При этом, кстати, я почитывала что-то из военной литературы, Симонова, Василя Быкова, что-то еще, но ничего толком не помню.

    На излете школьных лет, совпавшем с развалом СССР и передачей “Взгляд”, как-то увидела кадры из тогда еще снимавшегося (или только отснятого) фильма, которые почему-то врезались в память: наш солдат ведет немца по лесу, тот ему жалостливо предлагает свои наручные часы…

    Через много лет уже после школы был период, когда читала всего Астафьева, начиналось-то не с военных книг, но в рассказах отблески ее звучали, а потом пошли “Пастух и пастушка”, “Веселый солдат”, ну и окончательно потрясший “Прокляты и убиты”, пропахала всю его публицистику, по его же наводке прочитала все, что нашла Константина Воробьева (“Убиты под Москвой”, “Крик”, “Это мы, Господи!”). Параллельно как-то случайно посмотрела передачу с историком Борисом Соколовым, где он спорил с кем-то из военных о числе погибших. Подумалось тогда, боже мой, какая разница, сколько погибло-то, понятно, это был ужас-ужас.

    То есть, цифры, знакомые с детства, про 20 млн, как-то исподволь все-таки стали приобретать другое значение, раньше мне казалось, что в этой цифре много мирного населения (ну, скажем честно, я просто раньше не сильно вообще задумывалась о том, кто именно составлял эти цифры и в каких соотношениях, но было четкое убеждение в том, что мирное население гибло от рук проклятых фашистов в огромном количестве там, где эти фашисты появлялись), а тут закрались смутные ощущения, что как-то это было не совсем так, хотя с другой стороны, мысли эти далеко не шли, казалось, что ну какая в общем разница-то… огромный провал про 41-ый год, - что это было? Почему наши драпали и что произошло потом, что привело к Сталинграду, а потом Берлину? Краем уха слышала такую версию, что люди, мол, уставшие от коммунистической тирании, по-началу вообще решили не сопротивляться захватчикам, и мол, только после того, как увидели, что те творят, тогда “вставай, страна огромная”.

    Каша в голове? Полностью согласна, уровень невежества снижен не намного, но все-таки, посеяны какие-то сомнения, вопросы. Честно говоря, я никогда не силилась разобраться хоть в каком-то мало-мальски фактическом военном материале, потому что понимала, что на это у меня уйдет прорва времени. Конечно, есть ребята-фанатики, которые и в видах оружия разбираются, и в войсках, и понимают по картам, что там куда, знают имена, даты, сражения… но это же своего рода увлечения, а у меня нет военных увлечений, именно таких вот фактических, даже что такое рота, ее численность и как она соотносится с полком, скажем, или с дивизией… ой, да что там, для меня даже рода войск отличаются чисто по названиям - если танкисты, значит, на танках ездят, если пехота, значит, пешком ходят, летчики летают, моряки по морю плавают…

    Почему же тогда читала, читаю, и наверное, буду читать о войне? Тут сложно так просто ответить, в основном психология, наверное, интересует, ведь многое в человеке в таких условиях достигает максимума… потом, все-таки история, и даже не просто история - даты там, события, а вот концентрированный срез ментальности, если хотите. Так вот, самое главное, что поняла и вынесла из Астафьева, Воробьева и перечитанного Быкова, и за что могу себе пол балла, наверное, снизить в своем уровне невежества, это осознание того простого факта, что люди на войне не только воевали, но и жили, строили свой быт, и разумеется, организация этого быта была в среднем так себе, иногда до удивления адекватной, но чаще всего плохой и даже ужасной, она соответствовала тому, как велось и до сих пор ведется хозяйствование в нашей стране, что можно обозначить общим словом “бардак”.

    Смешно вспомнить свои переживания от тех увиденных кадров какого-то постперестроечного фильма, про немца, протягивающего часы… трогательно, конечно, но смешно. Как-то хотела у родителей перечитать одно места из “Пастуха и пастушки” (Астафьев), а книга была начала 80-ых, и никак не могла понять, то ли страниц не хватало, то ли что… какие-то неувязки в действии, а потом сравнила текст из книги с тем, что пришлось из сети извлечь, поняла, что цензура советская просто взяла и вырезала кусок про мародерство, где наш доблестный вояка у мертвых немцев золотые коронки собирал. Причем там дальше разговор идет с другим героем книги, который цензура оставила, но он совершенно повисает в воздухе, он просто не понятен из-за грубо, несогласованно вырезанного куска. Впрочем, я отвлеклась.

    Следующим большим шагом было прочтение исследования двух немцев "Солдаты Вермахта" построенном на материалах подслушивания немецких пленных британцами. Отличная вещь! За нее снимаю с себя еще пол балла. Но про нашу с вами войну там маловато, конечно, тем не менее, косвенно все равно полезно и многое становится яснее. Из этой книги я впервые со всей четкостью поняла, что нашей авиации практически не существовало! (ну, не совсем так, но по факту, в смысле реального противоборства). Немцы летали у нас как у себя дома и бомбили что хотели и как хотели. Немцы считали русских очень смелыми, но не сказать, чтобы особенно уважали, это была какая-то дикая смелость, непонятная им. То, как дрались русские, было жутко. Они подпускали нас на три метра, а потом начинали нас молотить. Можешь себе представить, они дают нам подойти на самое близкое расстояние. И, как только мы их захватываем, тут же приканчиваем, колотим их прикладами по головам. Они закапываются в полях, необходимо бороться за каждый клочок земли. Залезают на деревья и стреляют сверху.

    Только собаки могли бы быть такими фанатичными, ни один человек в это не поверит. В России очень жутко. Особенно их удивляли женщины-воины и дети тоже (лет по 13 - 14). Вторая мировая стала войной на уничтожение именно в России, и вполне вероятно, именно из-за ожесточенного сопротивления, не виданного немцами нигде ранее. Авторы труда признают также небывалый геноцид со стороны немцев в отношении советских военнопленных.

    Впрочем, я знаю уже и из других некоторых источников, что обращение с советскими военнопленными было даже хуже, чем с евреями. Итак, общий уровень невежества - 8,999 балла. До сих пор картинка весьма расплывчатая, слово “бардак” (или там, “русское авось”) хотя и имеет прямое отношение к делу, тем не менее не объясняет того, что творилось в 41-ом, и почему и как удалось все это дело развернуть, да и вообще.

    Уровень личного невежества в вопросах ВОВ после прочтения рукописи “Ванька ротный”. Самое главное, это то, что рукопись все-таки сподвигла меня на понимание, хотя бы в общих чертах, что такое рота, как она соотносится с взводом, полком, дивизией, армией, заставила хотя бы приблизительно вглядеться в карты, вчувствоваться в даты, поискать имена, представить себе тактику ведения обороны и атаки, вспомнить школьную физику, связанную с баллистикой, хоть примерно представить себе какие-то виды оружия и некоторые виды войск, чем они занимались.

    Нет, конечно, я даже и не претендую на то, чтобы с кем-то вести умный разговор на эти темы, так, ну ооооочень приблизительные представления. Думаю, такие детали, подвижка на интерес к ним, сам факт, что хоть что-то в принципе возможно понять, уже тянет на половину балла от моего уровня невежества долой. Плюс ко всему, вчитываясь во все эти детали, перечитывая их, лазая по сети в целях каких-то уточнений, поняла, что какие-то отдельные пазлики общей картины стали вырисовываться, и проглядывают контурики сопряженных с ними, из того, что читала/слышала раньше, стала опять перечитывать кое-что из своего предыдущего багажа, стараясь дополнить картинку.

    Основная мысль. Против немецкой отработанной тактики, бомбежке с воздуха, мощной артподготовки, танков, с нашей стороны выдвигалась в основном пехота с винтовками в руках, по крайней мере, в 41-ом и по большей части в 42-ом г.г. Стрелковые роты (основная боевая единица) захлебывались кровью, солдатского (и младшекомандирского) состава хватало на неделю - две. Обращение с людьми, которых все равно хватит максимум на пару атак, было соответствующим - их очень плохо кормили, они мерзли, спали часто под открытым небом, даже в лютые морозы, их одевали в то, что снято с мертвых и раненых, из грызли вши, никто их раненых из-под огня не вытаскивал, кто мог, выползали сами, убитых их не хоронили. Их убитых уже никто не считал, их осталось так мало после войны, выживших, что никто их не слушал, если они говорили, и потому долгие годы им приходилось молчать, слушать вранье про войну, знать, что это вранье идет от тех, кто сидел за их спинами. Лирика.

    Человек прошел войну на передовой, видел многое, стал неуживчив характером, на многое обижен, обострилось чувство справедливости, и еще сильнее - НЕсправедливости. Он делит людей фронта на окопников и тыловых. Последних откровенно презирает, туда же у него вместе со штабными и снабженцами попадают санитары, связисты и артиллеристы. В целом эта оценка совпадает с тем, что можно прочитать у Астафьева, однако у последнего нет деления по родам войск. Даже наоборот, в “Веселом солдате” Астафьев описывает, как их, артиллеристов, бросала пехота, в других местах он также пишет о выводе орудий на прямую наводку. Однако, общая интонация у них обоих одинакова, приведу здесь слова Астафьева: Сейчас пишут: комиссары тут, артисты в окопах, газетчики, фотокорреспонденты. Да ничего подобного!

    Спросите об этом у настоящего честного фронтовика, у кого мозги ещё не свихнулись. Никаких комиссаров, никакого НКВД, никаких следователей, которые в кино по окопам лазят. Да они обделаются ещё на подходе к передовой! Никого там из них не было, там самый главный был Ванька-взводный с засаленным пузом — бегает с пистолетом, матерится… Ну, и где-нибудь поблизости командир роты. А командир батальона — это уже барин, ему отдельно кушать подано и все такое… Кстати, выражение "Ванька-взводный" именно у Астафьева я впервые и увидела, и удивилась немного, обнаружив его и для ротного. Впрочем, это уже такие детали, которые действительно могли иметь место (различия, в смысле) в зависимости от конкретных войск и времени.

    Все-таки и Шумилин признается, что в 43-ем уже артиллерия выходила на одну линию с пехотой, и пехота уже имела “наглость” требовать поддержки огнем из орудий. Оба, кстати, сходятся в своих обвинениях высшему командному составу. Шумилин прямо и без обиняков обвиняет генерала Березина, Астафьев берет выше, называя Жукова великим браконьером русского народа. Что остановило немцев на излете 41-ого? Ответ банален: Русская Зима.

    Под это дело, естественно, более привычные к суровым условиям русские имеют уже наглость и в атаки идти, особенно если есть возможность у вышибленных из очередной деревни немцев поживиться брошенным барахлишком и главное, съестным. Из-за холодов у немцев проблемы с подвозом боеприпасов, да и сами они одеты не по сезону, из тепла вылезать им сложно. Интересное. На передовой неплохо живется разведчикам (хотя по большей части тоже не сильно дольше, чем пехотинцам), потому что они имеют первичный и законный доступ к трофеям, на которые затем у тыловиков можно выменять дополнительно спиртное и еду. Еще, разведчики не бросают своих раненых и убитых, и вообще у них законы вольной братии. Что-то такое успела почувствовать еще у Виктора Некрасова в его “В окопах Сталинграда”, между прочим и между строк. Воевать, в общем, тоже нужно уметь, а не просто винтовку в руках держать. Шумилин вызвал мое восхищение своей образованностью и умением ее применять на практике.

    Вырос в Москве, отец умер, у мамы было трое детей, еды не хватало, он подрабатывал на уборке снега и поэтому иногда пропускал уроки. Тем не менее, мало-мальски мог допросить пленного немца, мог прекрасно ходить по карте и ориентироваться на местности (большая редкость, оказывается, даже среди высшего командования!), понимал физику, по крайней мере, ту ее часть, что касается баллистики, умел проявить смекалку, в разведке, наверное, вообще без этого долго не проживешь. Кстати, вот у тех же немцев (Найтцель, Вельцер) красной линией про войну проходит мысль, что война - это вот работа просто такая, где тоже есть что-то вроде производственного процесса, отчеты там, награды и т.д.

    У Шумилина это тоже чувствуется, отношение к войне, как к работе. Но не на этом хочу остановиться, а на другой общей с вышеупомянутыми немцами мысли, о том, почему люди убивают. У Шумилина есть целое отступление на этот счет. Лежим как-то мы с Федей в своей дерновой лачуге, или как мы ее иногда называли — в дерьмовой конуре, и разговор зашел — почему на войне люди друг друга убивают.
    — Почему мы на войне убиваем немцев, а они бьют нас? Я понимаю, что они на нас напали, зашли на нашу территорию и мы должны выбить их с нашей земли. Но почему люди вообще друг друга убивают?
    — Потому что один хочет показать себя, что он сильней. Вот, например ты: Увидишь немца, а он в тебя целиться, а ты первый стреляешь. В Душе у тебя злость и азарт (выделено мной: охота). А когда видишь, убитый немец лежит, у тебя ни злобы, ни гнева, и ты даже сожалеешь, что видишь убитого. Но ты доволен. Он был слабее тебя и ты его убил. Ты можешь в горячке убить и командира полка, который орет и угрожает тебе несправедливо. Но тебя что-то удерживает. А немца, что? Взял и убил. С сознанием дела, что выполнил долг перед Родиной.

    … Или еще один пример: помню, где-то после Духовщины задержались мы на открытом рубеже. День был жаркий и даже душный. Кругом тишина. Мы лежали в траве. И от куда-то вдруг на нас налетели слепни. Сядет такой, где на бок, проткнет хлопчатую гимнастерку, кольнет в кожу, чтобы крови напиться. Ты его ладонью, а он взял и слетел. Досада такая! Он тебя укусил, а ты мимо промазал. Ждешь другого. Этого не прозеваешь. Только сел и слегка чуть кольнул, ты его хлоп и зажал между пальцев. Отрываешь ему голову. Вот теперь и рассуди. Он тебя чуть-чуть, а ты ему голову набок. И приятно самому. Вот так и с немцами мы. Ранит, кого из ребят, берешь винтовку с оптическим прицелом и идешь с ночи куда-нибудь вперед. На рассвете, ловишь двух, трех на мушку, сползет безжизненно немец на бруствер и у тебя на душе удовольствие и покой. За двух раненых наказал жизнью нескольких немцев (выделено мной: месть за товарищей). На них по немецким потерям, в полк отчет не даешь. Это, так сказать, твои жертвы для успокоения, в отместку. Все делается просто. И не идешь на обратном пути и не орешь, — «Я за Родину отомстил»! Просто взял и убил.

    Найтцель и Вельцер приводят несколько причин, почему люди на войне убивают друг друга (помимо совсем очевидных, напрямую связанных с приказом или угрозой собственной жизни): эстетика разрушения, удовольствие, охота… месть за смерть товарищей неоднократно в их труде отмечается как один из основных факторов: Убийства бесчисленных красноармейцев на передовой сильно связаны с местью и “возмездием”. К тому же бои носили совсем не такой характер, как в Польше, Франции и Югославии. Красная Армия неожиданно оказала жестокое сопротивление, и многие советские солдаты предпочитали погибнуть в бою, чем сдаться в плен. Ожесточенные ближние бои постоянно приводили к тяжелейшим потерям и эскалации насилия. и далее, уже в конце книги: Особенно явным становится мотив “мести”, который в военных рассказах совершенно независимо от культурного, исторического и пространственного контекста играет такую выдающуюся роль, что здесь надо говорить о повествовательном топосе…

    …Так, один американский солдат из Вьетнама писал своему отцу: “Один из бортстрелков рассказал мне, что им не удалось спасти экипаж вертолета № 37, у пилота и второго пилота головы прострелены из оружия крупного калибра. Два прекрасных парня. Отец, я теперь еще сильнее, чем прежде, укрепился в решимости предпринять все возможное, чтобы эти мерзкие ублюдки исчезли с лица земли.” … Работающий с ветеранами Вьетнама психиатр Джонатан Шей сообщал, что месть за смерть близкого друга для многий джи-ай становился мотивом к тому, чтобы продлить свой срок службы во Вьетнаме.

    И все-таки, не удержусь процитировать умных немцев и про “войну как работу”, у Шумилина просто чтобы обобщить все это, слишком много времени надо, а тут уже это сделано: То, что война, прежде всего работа, и оценивается именно так, выражается, впрочем, не только через упомянутую рабочую гордость и описание того, что было достигнуто, но и через признание “хорошей” работы соответствующего противника на войне: в наших протоколах подслушивания, например, высказывалось, что солдаты Красной Армии, совершенно независимо от пропагандистского образца “большевистского недочеловека”, с точки зрения признания ремесла считались хорошими солдатами; точно так же воспринимали немецкие солдаты с точки зрения своих противников.

    Впрочем, взаимное восприятие формировалось и культурными стереотипами. Так, красноармейцы хотя и были для немцев очень храбрыми бойцами и мастерами импровизации, но их жестокость и презрение к смерти иногда вызывало у них непонимание, и тогда они возвращались к культурным стереотипам “русских”, чтобы объяснить такое поведение. Кстати, о немцах. Шумилин описывает многократно пленение немцев, иногда это были заблудившиеся, заснувшие от холода и усталости, замерзшие часовые или вояки, застигнутые врасплох русскими разведчиками. Как правило, сопротивления они не оказывали, ну и наши окопники их не обижали, только изымали трофеи, разумеется (ох и дались мне эти часики!), потом препровождали в тыл, где, как утверждает Шумилин, тыловая братия вполне могла наброситься на безоружного фрица. Шумилин и Астафьев всегда описывают противника с уважением, знанием его характера, привычек, методов вести войну.

    Ночью немцы спали, в военных действиях был перерыв, по воскресеньям отдыхали (правда, это относится к началу войны), трупы свои собирали и хоронили, даже танками не могли давить, поскольку это подорвет моральный дух у остальных солдат. Снабжались продуктами и продовольствием в основном хорошо, использовали много техники, даже для рытья траншей, добротно оборудовали свои блиндажи, украшали свои временные жилища. Стиль.

    Это не книга, это рукопись, причем сырая, много повторов, работа была прервана смертью автора. Читать по-началу было тяжело, перемежала с чтением “Войны и мира”, потому что душа требовала красоты языка, а потом как-то привыкла, втянулась, и уже стало все так естественно, что даже удивительно, чегой-то я сначала, в самом-то деле. Местами чуть сильнее проработано, местами очевидно только начерно было написано. Я читала все подряд.

    И более того, на сайте сына автора постоянно смотрю какие-то куски, в особенности потому что есть активные комментарии, ссылки, карты, фотографии. И сама продолжаю работать над всем этим материалом, и всем советую. Вот здесь: http://nik-shumilin.narod.ru/index.html Я не знаю точно, к какому жанру можно было бы отнести эту вещь. Наверное, ближе всего военные мемуары, но что-то мне лично мешает назвать это мемуарами. Скорее это воспоминания, размышления, попытка сквозь годы восстановить прожитое, перемежающиеся литературными опытами. Правдоподобие.

    В сети разгораются порой ожесточенные споры, у меня они вызывают недоумение. Разве что, мужики, интересующиеся всякими военными игрушками, бряцают друг перед другом, мол, кто круче разбирается. Доводы, выдвигающиеся по поводу якобы вранья, довольно смешны, основаны на догадках и деталях, а также на том, что автор ворчит слишком много. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать кое-чего о свойствах человеческой памяти.

    Разумеется, абсолютно точно восстановить события, кто что говорил и т.д., через несколько десятков лет, невозможно. Но это ничего не означает, поскольку острые моменты человек ой как хорошо помнит, до деталей, до запахов. Шумилин описывал многие места абсолютно подробно, на сайте есть карты, схемы. В некоторые из этих мест уже наши современники организуют экспедиции, выкладывают подробные (или не очень) отчеты. Многие из названных имен легко теперь найти в сети, на сайтах, где выкладываются сканы реальных документов.

    Ну, впрочем, такая работа не нуждается в особых каких-то защитах, и уж тем более от такого невежественного в этих вопросах человека, как я, эта рукопись, что называется, сама за себя говорит. И кстати, дело вообще-то не только в памяти, и уж понятно, что автору все это снилось потом не раз, и думал он наедине и в кругу людей многие эпизоды многократно, но само по себе восприятие события - это всегда привнесение себя, пропускание через всякие фильтры, сита, зависящие от кучи личных факторов. Вот Астафьев писал как раз в связи с "Проклятыми и убитыми": Ох уж эта «правда» войны! Мы, шестеро человек из одного взвода управления артдивизиона — осталось уже только трое, — собирались вместе и не раз спорили, ругались, вспоминая войну, — даже один бой, один случай, переход — все помнили по-разному. Значение.

    Боюсь, наше общество все-таки так и не доросло окончательно ни до Астафьева, ни до Шумилина. Возможно, нужно еще лет 50… еще пара-тройка поколений, не знаю. Это очень значительная вещь, и очень жалко, если ее не издадут, причем издать ее надо правильно, с комментариями, бережной обработкой, картами, схемами, старыми и современными фотографиями, сканами документов, - это такой гигантский уникальный документ… но уже очень хорошо, что есть вышеназванный сайт, что рукопись доступна в сети.

    Может быть, уже родился и какой-нибудь будущий режиссер, который когда-нибудь снимет хороший фильм по этой рукописи… Почему нам это надо? Не могу сказать, особенно за всех. Мне надо, потому что для меня важно знать правду, потому что, как говорил герой Сергея Бодрова, “сила в правде”. Наш народ достоин светлой и правдивой памяти, а без памяти нет ни настоящего, ни будущего. Астафьев: Мы достойно вели себя на войне и достойны не только благодарности, но и самой высокой, самой святой правды, мы и весь наш многострадальный, героический русский народ на века, на все будущие времена прославивший себя и трудом, и ратным делом.

    И еще. Читая эту рукопись и думая над ней, над тем, как мы ее читаем сейчас, пришла к выводу, что война - она не просто так между разными сторонами война, она может быть еще больше война для каждой стороны по отдельности, внутренняя война, если хотите. То есть, мы давно уже не воспринимаем немцев как противников, мы вполне себе спокойно к ним относимся и можем читать книги о том, как это было с их стороны. Но у них эта война связана со своими внутренними проблемами, как это хорошо видно по книге Найтцеля и Вельцера, она очевидно написана для современных немцев, вот так же и у нас та война - она наша, мы ее переживаем вне отношений к немцам, мы переживаем свои собственные проблемы.

    Вот у Шумилина - нет стольких треклятий и презрения (если они вообще есть) к немцам, а к нашим мордоворотам (разных мастей) - сколько угодно. И поэтому это остро, и поэтому это все еще не будет однозначно воспринято. Астафьев: Трагедия немецкого народа, ввергнутого в военную авантюру оголтелым фюрером — очень страшная трагедия, нами еще не осмысленная. Мы и свою-то трагедию, на мой взгляд, не до конца еще осознали и не все ее последствия еще расхлебали — пустующая русская деревня наглядно напоминает нам об этом. Шумилин: Мы воевали между двух огней. С одной стороны — немцы. С другой — наши доблестные тыловые начальники и командиры. Кто из них на нас надавит сильней? Во время наступления у нас не хватало ни снарядов, ни пушек. Подвоз хлеба был с перебоями. С одной баланды не побежишь оббегать сараи и кусты. А начальство не давало нам времени спокойно лечь и лежа умереть. Нас подгоняли, понуждали и торопили. Нам нужны были километры отвоеванной у немца земли. Каждый наш шаг стоил жизни простых солдат и ротных офицеров. Мы по дороге теряли больше людей, чем пустых гильз из-под винтовочных патрон. Кому, кому, а русскому солдату, который прошел войну с ротой в пехоте нужно поклониться в ноги. Он оплатил своей кровью и жизнью все нарисованные на военных картах красные стрелы.

    Правдивое описание войны - это как срез общества, ментальность всего народа, ужатая в рамки нескольких лет. То, что в мирной жизни порой скрыто, порой растянуто во времени, в пространстве - здесь обнажено и сгущено до предела. Педантичность немца кажется аж гротескной (как у Шумилина не раз сказано: “у немцев все ни как у людей”), и куда уж там, и их, и наши все особенности - в концентрированном виде и как на ладони. И опять про потери. Этот вопрос разбередил меня все-таки, думаю прикинуть, попробовать того же Соколова почитать… пока что выкладки от Шумилина:

    В дивизии каждый день убивало солдат до сотни. Если мысленно прикинуть суточные потери, то за два года боев дивизия потеряла не менее 100 тысяч солдат. Задача простая, арифметическая. Только ведь, ещё в задаче спрашивается: где, кто и когда убит? Сколько тысяч наших солдат, однополчан, отдали свои жизни за Родину? Где фамилии этих ста тысяч убитых? Где их могилы? Мы не знаем даже их имен. Кто должен ответить на этот вопрос? Здесь за спиной своя родная земля. Жить на чужбине и тосковать о родной земле? А тут в окопе у каждого своя судьба. Есть маленькая надежда. Может и ранит. На войне не всех подряд убивает. Ранит удачно и войне конец! Считай, что ты жив и тебе повезет, надеялся каждый.

    А русский человек способен надеяться. Если взять и подсчитать потери, среднюю цифру за день, то по пять человек убитых в день на стрелковую роту окажется не так уж много. Если из практики знаешь, что сотни солдат в роте хватает примерно на неделю, то цифра сто тысяч вполне реальна. В каждом полку в среднем приходится по тридцать-сорок убитых на день. Если спросить ПНШ-1 по учету Васю Пискарева, сколько похоронок, в день он с писарями отправлял? Т.е., если применить только эту арифметику: 100 человек убитыми в день в каждой дивизии. Значит, всего дней было 1418, если умножить на 100, то для одной дивизии имеем 141800. А сколько было дивизий? Ну, я так прикинула, около сотни стрелковых (смотрела здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Стрелковые_дивизии_СССР_во_время_Великой_Отечественной_войны).

    То есть, получаем цифру в 14 млн… не хило. Пожалуй, даже если увязну и не смогу прочитать Соколова, уже это для меня не имеет слишком большого значения. Теперь я осознала, что это действительно важно, это знать и понимать. Потому что очень многие потери были необоснованными, их можно было бы избежать. И дело не только в чудовищном отставании в технике, ладно, это материальная часть, так сказать, тут ничего не поделаешь. Дебильность приказов, случавшаяся на войне и приводившая к абсолютно бессмысленным потерям, уже хорошо была описана Виктором Некрасовым в его романе "В окопах Сталинграда", там это был некий начштаба Абросимов, не важно, таких Абросимовых Шумилин показывает пачками, а Астафьев берет еще шире.

    Почему они так вели себя? Из-за трусости, душевной лености, потому что людям не доверяли, а перед своим начальством хотели выслужиться, ну и так далее, то есть, причины типичные, которые встречаются на каждом шагу и в мирной жизни, когда мы сталкиваемся с самодурством, тупостью, наглостью. Это было действительно масштабное преступление против собственного народа, приведшее к окончательному уничтожению нашего крестьянства, души народа, преступление, которое нам, нашим детям и внукам еще расхлебывать и расхлебывать. За эту вот всю проведенную работу, снижу себе, пожалуй, еще пол балла (а что, хозяин - барин, мое невежество, считаю его, как хочу!). Итого, получается, что уровень моего невежества в вопросах ВОВ теперь составляет 7,999.

    Подробнее на livelib.ru
     
  10. Холодок

    Холодок Двойной стандарт.

    а я хочу почитать книгу Маршалла In the Sewers of Lvov: A Heroic Story of Survival from the Holocaust». Я фильм смотрела. Теперь книгу хочу. Впечатлил.

    может быть, и я созрею. Пока после военных фильмов в душе ком, отхожу долго. От "Пианиста" , например, в шоке была. Но думаю - это правильно. Увидеть, почувствовать наше прошлое надо. Но наверное, надо быть готовым к этому.
     
  11. Renualt

    Renualt Заблокирован

    Что за фильм?
     
  12. Холодок

    Холодок Двойной стандарт.

    польский фильм, где смотритель канализации засек прячущихся евреев."В темноте", 2011
     
  13. Renualt ну такое...я вот бегло страниц 10 прочитал, пока восхищаться нечем.
    И кстати, у автора явная неприязнь ко всем, кто "прикасался" к этой теме, не побывав на передовой.

    Но, почитаем-увидим!
     
  14. Ремарк - Искра жизни. Впечатлительным точно читать не следует. Тема концлагелей со всеми вытекающими.
     
    Олюня, Twisted и изновосиба нравится это.
  15. Twisted

    Twisted Mind
    Команда форума

    Любопытная лиса, фраза из этой книги часто вспоминается последнее время.

    Нет, мы не в праве это забывать. Однако, мы не должны делать из этого культ. Иначе мы навсегда останемся в тени этих проклятых башен.

    У меня последнее время проблемы фикцию читать, а вот

    The Third Reich is Listening оч увлекла. Третий Рейх на проводе (?), русский вариант хотела вам найти, но что-то он не гуглится, возможно, перевода еще нет. Автор Christian Jennings про шифры времен II мировой собрал кучу информации, включая архивы, интервью очевидцев и пр.

    Человек в поисках смысла. До Франкла наконец добралась, и теперь один из любимых авторов. Многое объясняет в сознании. Включает психоанализ поведения заключенных Освенцима, написанный на основе личного опыта и наблюдений.
     
  16. Epic Fail

    Epic Fail Странник

    IMG-5a7dacf34c427a659fb79c6410badb2f-V.jpg
    Вот книга которая в точности подподает под Ваше описание.
     
    Badum и TonnieFox нравится это.
  17. TonnieFox

    TonnieFox Специалист

    Ага, "жесткая" книга. После нее прочел сразу "Сталин-гулаг" и Джугафилия", но уже других авторов. Кажется начал понимать, почему у нас всё так.
     
    #17 TonnieFox, 23 июл 2022
    Последнее редактирование модератором: 23 июл 2022
  18. Badum

    Badum Заблокирован

    Первый раз про Бухенвальд прочитал в 7 классе. Толстая книга, с фотографиями , документальная так и назывался Бухенвальд. Даже библиотекарша за сомневалась что прочел. Был удивлен, что узники имели радио, оружие.
    Недавно прочёл вот эту книгу написанное участником событии в Бухенвальде и многое было знакомо и многое прояснилось. Жаль что поколение последующее не знает про это, даже напротив мимо проходят. В книге был один такой узник что не интересовался политикой в своё время, но попав лагерь осознал пагубность сторонней позиции.

    "Эсэсовцы сделали все, чтобы превратить Бухенвальд в настоящий ад. Но и в кошмаре концентрационного лагеря находятся люди, способные бороться за жизнь, человеческое достоинство, Родину. Важнейшей частью этой борьбы становятся… боксерские поединки. Кто победит, изможденный узник или хорошо подготовленный бандит-спортсмен?" IMG_20231229_190303.jpg

    Читал, очень понравилось. Жаль что автор поддался жидам, что уговорили уехать за бугор
     
    #18 Badum, 29 дек 2023
    Последнее редактирование: 29 дек 2023
  19. 2one

    2one Немножко вредная

    После тех событий много к кому пришло озарение:
    IMG_20231229_182531.jpg

    К сожалению история не учит человечество ничему...(((
     
    Badum нравится это.
  20. Mik13

    Mik13 Специалист

    de58a.jpg
    Замечательная вещь в стиле "один в поле воин". Более легкая и опять же с хэппи эндом, чем для сравнения скажем "В списках не значился" Б. Васильева
    Любителям ВОВ тематики рекомендую и не обязательно только им
     
  21. Badum

    Badum Заблокирован

    Не нашёл в инете скачать
     
  22. Mik13

    Mik13 Специалист

    Действительно, не подумал, оказывается раритет, поисковик не помог тоже. Мне то еще с бумажной повезло
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей